دکتر کدخدایی در گفت‌وگو با مشرق؛
شورای نگهبان با کسی تعارف ندارد
شورای نگهبان باید صحت و سقم مدارک را ارزیابی کند. نمی‌توانیم فردی را که صلاحیت ندارد و مدارکش هم از یک مرجع غیررسمی به دست ما رسیده، تأیید کنیم و بگوییم صلاحیت دارد.
مشروح گفتگوی مشرق با دکتر کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان در ادامه می‌آید:
به عنوان اولین سؤال اجازه دهید درباره بحث نظارت استصوابی شورای نگهبان و استمرار آن بپرسیم که در سیاستهای کلی انتخابات هم ابلاغ شده است. یکی از مواردی که مطرح هست نظارت بر رفتار و عملکرد نمایندگان مجلس در دوره نمایندگی است. اخیراً هیات نظارت بر رفتار نمایندگان هم درباره یکی از نمایندگان گفته که 14 مورد از رفتارهایش در حوزه نمایندگی نبوده است. اساساً این نظارت استصوابی که استمرار دارد، این امکان را برای شورای نگهبان ایجاد می‌کند تا چنانچه نمایندگانی را که در دوره چهار ساله نمایندگی‌شان رفتارهای خارج از قاعده و قانون مرتکب می‌شوند و با گفتارها و رفتارهایشان کلیت و امنیت کشور را زیر سؤال می‌برند و یا به برخی افراد به نحوی تعرضی می‌کنند، شورای نگهبان اقدام کرده و مثلاً نمایندگی چنین نمایندگانی را منقطع کرده و آنها را از نمایندگی خلع کند؟
بسم الله الرحمن الرحمن الرحیم. برای پاسخ به سؤال شما ابتدا باید توضیحی عرض کنم. آنچه در قالب نظارت استصوابی هم در قانون و هم در تفسیر شورای نگهبان آمده است، در واقع نظارت جامع و موثری است که از بدو انتخابات به مفهوم عملیات انتخابات آغاز می‌شود و تا بعد از برگزاری انتخابات و زمانی که منتخبین به مجلس وارد می‌شوند، ادامه دارد.
از جهت رویه‌ای، شورای نگهبان تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها، بحث نظارت استصوابی را اعمال کرده است و سابقه‌ای که از این جهت در حوزه عملکرد شورای نگهبان در طول ادوار دهگانه مجلس شورای اسلامی داریم، عمدتاً تا همین اندازه بوده است.
بعد از تصویب اعتبارنامه‌ها شورای نگهبان ورود نکرده است. یک مبانی نظری البته هست و برخی معتقدند که باید این کار بشود، مثلاً با یک تفکیکی قبول دارند. مخصوصاً در جایی که نماینده‌ای اعتبارنامه‌اش هم تصویب می‌شود، ولی مدارک جدیدی به دست می‌آید که حاکی از این است که از ابتدا صلاحیت نداشته است. در واقع کشف از عدم صلاحیت نماینده است. در این خصوص بسیاری از آقایان و بزرگان و حقوقدانان معتقدند که شورای نگهبان می‌تواند ورود کند؛ اما به هر دلیل این رویه شورای نگهبان نبوده است تا به حال. پس نظارت استصوابی الان مرزش تصویب اعتبارنامه‌ها هست.
سوالی که طرح کردید مربوط به زمانی است که نمایندگان با تصویب اعتبارنامه‌شان رسماً نماینده می‌شوند. خوب هیچ مکانیزمی برای رسیدگی نداشتیم، مگر در موارد شاذی که جرایمی مرتکب می‌شدند و قوه قضائیه ورود می‌کرد و موارد آن اندک بوده البته و اگر مسائلی هم اتفاق می‌افتاد، شورای نگهبان در نوبت بعدی انتخابات اگر آن افراد مراجعه و ثبت نام می‌کردند، برای بررسی صلاحیت آنها آن مسائل را ملاک عمل قرار می‌داد. در غیر این صورت در آن فرصت 4 ساله هیچگونه نظارتی بر عملکردشان نبود.
چند سال قبل مقام معظم رهبری این مساله را مطرح کردند. نمایندگان مجلس هم یک طرح نظارتی را تصویب کردند. این طرح با اختلاف نظرهایی که وجود داشت، نهایتاً به تصویب شورای نگهبان رسید و به هر صورت اجرا شد.
البته آن نهاد درونی نظارت بر رفتار نمایندگان خیلی عملکرد روشنی از خودش منتشر نکرده است و ما خبر نداریم که چه اتفاقی افتاده است.
در سیاستهای کلی انتخابات که اخیراً از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شده است، بر هر دو جهت این مساله تاکید شد؛ یعنی هم بر کشف عدم صلاحیت مثل مثالی که اول طرح کردم و هم زوال شرایط نمایندگی؛ یعنی وقتی کسی نماینده شده و شرایط لازم را هم داشته است، اما در سال دوم نمایندگی‌اش مثلاً اقدامی از او سر می‌زند که شرایط لازم را از دست می‌دهد.
برای هر دو موضوع در سیاستهای کلی انتخابات مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند که باید راهکاری تعیین شود. اینکه راهکارش چیست، شورای نگهبان است، مجلس است یا هر نهاد دیگری، تشخیص این بر عهده قانونگذار است.
اما ضرورت اصل نظارت چه در موقع کشف عدم صلاحیت و چه در موقع زوال شرایط و صلاحیت هر دو در سیاستهای کلی آمده که امیدواریم ان شاالله مجلس هم نسبت به این موضوع اقدام لازم را انجام دهد.
به عنوان اولین سؤال اجازه دهید درباره بحث نظارت استصوابی شورای نگهبان و استمرار آن بپرسیم که در سیاستهای کلی انتخابات هم ابلاغ شده است. یکی از مواردی که مطرح هست نظارت بر رفتار و عملکرد نمایندگان مجلس در دوره نمایندگی است. اخیراً هیات نظارت بر رفتار نمایندگان هم درباره یکی از نمایندگان گفته که 14 مورد از رفتارهایش در حوزه نمایندگی نبوده است. اساساً این نظارت استصوابی که استمرار دارد، این امکان را برای شورای نگهبان ایجاد می‌کند تا چنانچه نمایندگانی را که در دوره چهار ساله نمایندگی‌شان رفتارهای خارج از قاعده و قانون مرتکب می‌شوند و با گفتارها و رفتارهایشان کلیت و امنیت کشور را زیر سؤال می‌برند و یا به برخی افراد به نحوی تعرضی می‌کنند، شورای نگهبان اقدام کرده و مثلاً نمایندگی چنین نمایندگانی را منقطع کرده و آنها را از نمایندگی خلع کند؟
بسم الله الرحمن الرحمن الرحیم. برای پاسخ به سؤال شما ابتدا باید توضیحی عرض کنم. آنچه در قالب نظارت استصوابی هم در قانون و هم در تفسیر شورای نگهبان آمده است، در واقع نظارت جامع و موثری است که از بدو انتخابات به مفهوم عملیات انتخابات آغاز می‌شود و تا بعد از برگزاری انتخابات و زمانی که منتخبین به مجلس وارد می‌شوند، ادامه دارد.
از جهت رویه‌ای، شورای نگهبان تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها، بحث نظارت استصوابی را اعمال کرده است و سابقه‌ای که از این جهت در حوزه عملکرد شورای نگهبان در طول ادوار دهگانه مجلس شورای اسلامی داریم، عمدتاً تا همین اندازه بوده است.
بعد از تصویب اعتبارنامه‌ها شورای نگهبان ورود نکرده است. یک مبانی نظری البته هست و برخی معتقدند که باید این کار بشود، مثلاً با یک تفکیکی قبول دارند. مخصوصاً در جایی که نماینده‌ای اعتبارنامه‌اش هم تصویب می‌شود، ولی مدارک جدیدی به دست می‌آید که حاکی از این است که از ابتدا صلاحیت نداشته است. در واقع کشف از عدم صلاحیت نماینده است. در این خصوص بسیاری از آقایان و بزرگان و حقوقدانان معتقدند که شورای نگهبان می‌تواند ورود کند؛ اما به هر دلیل این رویه شورای نگهبان نبوده است تا به حال. پس نظارت استصوابی الان مرزش تصویب اعتبارنامه‌ها هست.
سوالی که طرح کردید مربوط به زمانی است که نمایندگان با تصویب اعتبارنامه‌شان رسماً نماینده می‌شوند. خوب هیچ مکانیزمی برای رسیدگی نداشتیم، مگر در موارد شاذی که جرایمی مرتکب می‌شدند و قوه قضائیه ورود می‌کرد و موارد آن اندک بوده البته و اگر مسائلی هم اتفاق می‌افتاد، شورای نگهبان در نوبت بعدی انتخابات اگر آن افراد مراجعه و ثبت نام می‌کردند، برای بررسی صلاحیت آنها آن مسائل را ملاک عمل قرار می‌داد. در غیر این صورت در آن فرصت 4 ساله هیچگونه نظارتی بر عملکردشان نبود.
چند سال قبل مقام معظم رهبری این مساله را مطرح کردند. نمایندگان مجلس هم یک طرح نظارتی را تصویب کردند. این طرح با اختلاف نظرهایی که وجود داشت، نهایتاً به تصویب شورای نگهبان رسید و به هر صورت اجرا شد.
البته آن نهاد درونی نظارت بر رفتار نمایندگان خیلی عملکرد روشنی از خودش منتشر نکرده است و ما خبر نداریم که چه اتفاقی افتاده است.
در سیاستهای کلی انتخابات که اخیراً از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شده است، بر هر دو جهت این مساله تاکید شد؛ یعنی هم بر کشف عدم صلاحیت مثل مثالی که اول طرح کردم و هم زوال شرایط نمایندگی؛ یعنی وقتی کسی نماینده شده و شرایط لازم را هم داشته است، اما در سال دوم نمایندگی‌اش مثلاً اقدامی از او سر می‌زند که شرایط لازم را از دست می‌دهد.
برای هر دو موضوع در سیاستهای کلی انتخابات مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند که باید راهکاری تعیین شود. اینکه راهکارش چیست، شورای نگهبان است، مجلس است یا هر نهاد دیگری، تشخیص این بر عهده قانونگذار است.
اما ضرورت اصل نظارت چه در موقع کشف عدم صلاحیت و چه در موقع زوال شرایط و صلاحیت هر دو در سیاستهای کلی آمده که امیدواریم ان شاالله مجلس هم نسبت به این موضوع اقدام لازم را انجام دهد.
یعنی عملاً در حال حاضر شما بعد از تصویب اعتبارنامه هیچ ورودی نمی‌توانید داشته باشید، مگر اینکه با توجه به سیاستهای کلی انتخابات قانون جدیدی وضع شود که ساز و کار را مشخص کند.
شورای نگهبان نمایندگان را در دوره نمایندگی هم رصد می‌کند تا نتیجه آن را برای ارزیابی صلاحیت آنها در دوره‌های بعد لحاظ کند. حالا با توجه به این موضوع آیا شورای نگهبان که رییس جمهوری را هم به عنوان شخص اول اجرایی کشور تأیید صلاحیت می‌کند، آیا چنین رویه‌ای را بر رییس جمهوری هم اعمال می‌کند یا فقط در مورد نمایندگان مجلس این اتفاق می افتد؟
ببینید ما یک رویه مستمر و منظم رصد کردن نداریم. چون عملیات انتخاباتی شورای نگهبان در زمان و فرجه مقرر در قانون انتخابات صورت می‌گیرد، ولی طبیعتاً به دلیل اینکه ادارات انتخابات ما فعال هستند، گزارش‌های مختلفی از سوی مردم و برخی نهادها به دست ما می‌رسد؛ چه درباره روسای جمهوری و چه برای نمایندگان. این گزارش‌ها می‌رود برای کارشناسان ما و کارشناسی می‌شود و در پرونده‌ها ثبت و ضبط می‌شود؛ اما رسیدگی به اینها می‌ماند در زمان قانونی انتخابات که اگر این افراد ثبت نام کردند برای انتخابات، پرونده به جریان می افتد و از نهادهای مسئول چهارگانه درخواست اعلام نظر می‌شود و بعد از آن می‌رود در روند رسیدگی و در دستور کار هیات‌های نظارت و شورای نگهبان قرار می‌گیرد.
ولی در فاصله دو انتخابات و فاصله‌ای که مقامات چه رییس جمهوری و چه نمایندگان مجلس در مصدر کار حضور دارند، ما اقدام و عملیات رسمی در این زمینه نداریم.
در افکار عمومی عرف شده است که اگر کسی رییس‌جمهور شود، عملاً هر رفتاری هم از او سر بزند، در دوره بعد هم از طرف شورای نگهبان برای ریاست جمهوری تأیید صلاحیت می‌شود. آیا چنین است؟
هیچ تضمینی در این جهت نبوده و نیست.
یعنی امکانش هست که یک نفر از نظر شورای نگهبان در دوره ریاست جمهوری‌اش شرایط لازم را از دست بدهد و برای دوره بعد تأیید صلاحیت نشود؟
قانونا شورای نگهبان در همه ادوار صلاحیت روسای جمهوری مستقر را هم دقیقاً بررسی کرده است. حالا در این چند دور گذشته نتیجه مثبت بوده است. این رویه قانونی و همیشگی شورای نگهبان بوده و طبیعتاً همیشه هم اجرا خواهد شد.
یعنی ممکن است یک نفر یک دوره رییس جمهوری باشد، اما برای دور بعد، با توجه به رفتارها و عملکردش شرایط لازم را از دست بدهد؟
همان شرایطی که برای نمایندگان مجلس هست و گفتیم، برای روسای جمهوری هم وجود دارد و اعمال می‌شود.
در انتخابات سال 88 آقای آخوندی که وزیر مسکن و شهرسازی دولت فعلی هستند، نماینده آقای میرحسین موسوی در شورای نگهبان بودند برای نظارت. در آن جلسه‌ای که خدمت مقام معظم رهبری برگزار شده بود و نمایندگان همه کاندیداها حضور داشتند، ایشان اصل اینکه تقلبی صورت نگرفته، امکانش را رد کردند و درخواستشان این بود که صلاحیت رییس جمهوری که رأی آورده است، ابطال شود. اساساً فکر می‌کنید اگر چنین شرایطی الان پیش بیاید، چه واکنش‌هایی از طرف خود این دوستان یا در فضای سیاسی کشور ایجاد می‌شود؟
نمی‌دانم. من تحلیلگر سیاسی نیستم و نمی‌توانم پیش بینی کنم؛ اما همانطور که در دور قبل به این درخواست که درخواست قانونی نبود، توجهی نشد، طبیعتاً در این دوره هم وضع به همانگونه خواهد بود.
برای شورای نگهبان تفاوتی نمی‌کند که چه کسی انتخاب شده و چه کسی نامزد هست و چه شرایطی وجود دارد. نگاه شورای نگهبان به چارچوب‌های قانونی است و بر اساس قانون عمل می‌کند. آن موقع هم توضیح‌مان این بود که بر اساس قانون رییس جمهوری انتخاب شده است و انتخابات هم به سلامت انجام شده، بنابراین صحبت‌هایی که می‌شد، مبنای قانونی نداشت. در این دور و ادوار آینده هم اگر چنین اتفاقاتی بیافتد طبیعتاً پاسخ شورای نگهبان همان خواهد بود.
یک بحثی که مطرح می‌شود این است که بالاخره فردی که در رده‌های حاکمیتی تجربه مدیریت داشته است، توقع این است که تا یک حدی به قوانین و شیوه ساری و جاری اداری کشور آگاهی داشته باشد، اینکه افرادی تا سطح وزارت را هم تجربه کرده باشند و بعد درخواست‌های خلاف قانون مطرح می‌کنند، این از کم اطلاعی است یا ناشی از رویکرد سیاسی آنها به نظر شما؟
چه بگویم. من که نمی‌توانم نیت خوانی کنم و نیت افراد را حدس بزنم.
شما برای تأیید صلاحیتها فقط از مراجع چهارگانه کسب اطلاع می‌کنید یا از مراجع دیگری هم اطلاعات می‌گیرید؟
کسب اطلاعات از مراجع چهارگانه که در دستور کار ما هست طبق قانون و همچنین تحقیقات محلی و ... .
منظورم این است که غیر از مراجع چهارگانه، ما یکسری دستگاههای امنیتی داریم مثل حفاظت اطلاعات سپاه و ارتش و امثال اینها، آیا از اینها هم برای کسب اطلاعات و تأیید صلاحیتها استفاده می‌کنید؟
راههای کسب اطلاعات شورای نگهبان محدود به آن چهار مرجع نیست.
اخیراً در یک مصاحبه خواندم که یکی از مسئولان دولت فعلی برای نمایندگی مجلس کاندیدا شده بوده است و بعد ظاهراً اسناد و مدارکی از حفاظت اطلاعات ارتش به شورای نگهبان داده شده بود و آن فرد به خاطر این اسناد که مراجع چهارگانه آنها را ارائه نداده بودند، حالا یا نداشتند یا نداده بودند- تأیید صلاحیت نشده بود ... .
بنده عرض کردم خدمت شما که مراجع کسب اطلاعات ما و دریافت اطلاعات و مدارک منحصر به آن مراجع نیست. مثلاً شما فرض کنید که مراجع چهارگانه درباره فردی اسنادی نداده‌اند و نداشته‌اند که بدهند، ولی یک فرد عادی به هر طریقی اطلاعاتی دارد و آنها را برای ما می‌فرستد. اگر این اطلاعات به تشخیص اعضای شورای نگهبان صحیح باشد، می‌تواند مناط تأیید یا عدم تأیید صلاحیت افراد باشد.
وقتی که سازمان اطلاعات سپاه طبق مصوبه مجلس جزو مراجع کسب اطلاعات شورای نگهبان قرار گرفته بود، برای یکسری افراد و در افکار عمومی و حداقل در بین برخی طیف‌های سیاسی انتقاداتی پیش آمده بود، آیا شما معتقدید که هر چه مراجع ارائه اطلاعات به شورای نگهبان بیشتر شود، بهتر است یا محدود به همان چهار مرجع باشد؟
ببینید ما یک نکته‌ای داریم در بحث تشخیص صلاحیتها. اینکه شورای نگهبان باید تشخیص بدهد که چه کسی صلاحیت دارد و چه کسی ندارد. مهم این وظیفه است که قانونگذار بر عهده شورای نگهبان گذاشته است. اینکه اطلاعات از چه طریقی به دست شورای نگهبان برسد، اصطلاحاً می‌گویند طریقیت دارد و موضوعیت ندارد. بنابر این ما محدودیتی در کسب اطلاعات و دریافت مدارک و اسناد از هیچ نهادی نداریم. شورای نگهبان باید صحت و سقم مدارک را ارزیابی کند. نمی‌توانیم فردی را که صلاحیت ندارد و مدارکش هم از یک مرجع غیررسمی به دست ما رسیده، تأیید کنیم و بگوییم صلاحیت دارد. شرط عقل نیست. بنابر این گفتم که ما ضمن اینکه دریافت اسناد و مدارک از مراجع چهارگانه شکلی در قانون داریم ولی محدود به این مراجع نیستیم.
در دوره قبلی ریاست جمهوری کاندیداهای زیادی احساس تکلیف کرده و اظهار تمایل برای حضور در انتخابات کرده بودند. در فضای سیاسی شنیده شده بود که شورای نگهبان به برخی از این دوستان که شرایط و شاخص‌های رجل سیاسی را نداشتند، قبل از اعلام نتایج نهایی بررسی صلاحیتها اعلام کرده بود که شما می‌توانید انصراف بدهید. آیا این موضوع صحت دارد؟
شورای نگهبان در همه ادوار انتخابات ریاست جمهوری و مجلس زمانی که به جمع بندی درباره صلاحیت افراد می‌رسد، وقتی صلاحیت آنها مورد تأیید واقع نشود، آن‌هایی را که یا خودشان پیگیری می‌کنند یا احتمال می‌رود که با توجه به جایگاهی که دارند ممکن است در اثر اعلام عدم احراز صلاحیت یا عدم صلاحیت، یک آسیب اجتماعی ببینند، این موضوع را به خودشان اعلام می‌کند، ولی این حق انتخاب خودشان است که آیا مثلاً انصراف بدهند یا ندهند. آن‌هایی که انتخابشان این است که انصراف بدهند خوب کسی کاری به کارشان ندارد. کناره گیری می‌کنند و مشکلی هم بوجود نمی‌آید. آن‌هایی هم که مصر هستند و می‌مانند، شورای نگهبان نظرش را درباره آنها اعلام می‌کند.
ما در همه ادوار چنین وضعیتی را داشتیم و در دوره قبل هم بود. برخی اتفاقاً از اصولگرایان بودند ولی خوب صلاحیتشان تأیید نشد و به آنها اعلام کردیم، اما اعلام کردند که ما می‌مانیم و شورای نگهبان هم آخر سر نظرش را اعلام کرد. شورای نگهبان تعارفی با کسی ندارد.
در بحث تأیید صلاحیت نماینده‌ها، پیش آمده است که فشاری، تهدیدی یا سفارشی به شما بشود؟
خوب تهدید و فشار به مفهوم تحت فشار نه. چون همه از جایگاه شورای نگهبان آگاه هستند و اینکه تحت تأثیر فشار و تهدید هم قرار نمی‌گیرد. ولی خوب افراد با نیت‌هایی که انشاالله درست هم هست، تلاش می‌کنند، اطلاعاتشان را نسبت به اشخاص، به اعضای شورای نگهبان اطلاع دهند یا توضیح دهند و نظرات و شهادتشان را نسبت به رفتار یک فرد بیان کنند. ما اینها را می‌شنویم ولی نهایتاً تصمیم گیری با اعضای شورای نگهبان است.
تعدد کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری چند دوره‌ای است که خیلی شدت و حدت بیشتری پیدا کرده است. آیا اساساً شورای نگهبان بنا ندارد شاخص‌های کلی اینکه چه کسی رجل سیاسی است را دقیق‌تر اعلام کند تا افراد پیش از آنکه اقدام به ورود رسمی به پروسه انتخابات و ثبت نام در انتخابات بکنند، با این شاخص‌ها خودشان را بسنجند و ما شاهد این تعداد افراد ثبت نامی نباشیم که تأیید صلاحیت نشدن آنها هم مساله نشود؟ گاهی در گفته‌های برخی افراد می‌بینیم که خود را واجد مشخصات رجل سیاسی و معرفی به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری می‌بینند یا برخی اطرافیانشان اینگونه به آنها القا می‌کنند که این موضوع باعث تعدد کاندیداهای اولیه انتخابات ریاست جمهوری می‌شود؟
تشخیص این موضوع با اعضای محترم شورای نگهبان است و البته در ادوار گذشته تلاش کردیم معیارهایی را با نظر اعضا استخراج کنیم. البته کمتر موفق بودیم، اما الان با توجه به سیاستهای کلی انتخابات، مقام معظم رهبری این مسئولیت را به شورای نگهبان واگذار کردند و همکاران ما در مرکز تحقیقات شورای نگهبان مشغول بررسی این موضوع هستند و ان شاالله با توجه به نظراتی که از سوی مردم و گروه‌های سیاسی دریافت کردیم اینها را جمع بندی و خدمت اعضای شورا تقدیم می‌کنیم و امیدواریم شورا بتواند در فرصت مشخصی معیارها و شاخص‌های رجل سیاسی و مدیر و مدبر بودن را اعلام کند.
آیا در موضوع تأیید صلاحیت کاندیداهای مجلس و ریاست جمهوری تا به حال به شخص خود شما سفارشی شده است؟
رایزنی و اینکه دوستان از سر حسن نیت ورود کنند و بخواهند نظرشان را بدهند و شهادت بدهند، بوده است. خوب ممکن است برخی افراد دوستان را طور دیگری بشناسند و اطلاعاتی که ما داریم را نداشته باشند. این افراد خودشان را هم مکلف می‌دانند که ورود کنند و نزد همه اعضای شورا می‌آیند و نسبت به افراد مختلف شهادت داده یا ابراز نظر می‌کنند، ولی نهایتاً این شورای نگهبان است که بر اساس مستندات باید تصمیم گیری کند.
دفعه قبل که شما به عنوان عضو پیشنهادی حقوقدان شورای نگهبان نتوانستید رأی مجلس را کسب کنید، اینگونه گفته می‌شد که چون شما سفارشات را رد کرده‌اید، به همین خاطر نتوانستید رأی نمایندگان را کسب کنید، آیا این درست است؟
به هر حال رأی مجلس بود و رأی نمایندگان محترم برای ما همچنان محترم و دارای اعتبار است. هم رأی آن مجلس و هم رأی این مجلس.
چه شد که پس از رأی نیاوردن به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان، از ریاست هیات تطبیق مصوبات هم استعفا کردید؟ شنیده شد که شما در آن مقطع با آقای لاریجانی هم به خاطر رد کردن سفارش‌ها به مشکل برخوردید و برای همین از آنجا هم استعفا دادید.
نه من با هیچ کس مشکلی نداشته و ندارم. گرفتاری‌های دانشگاهی هم داشتم و دارم و ترجیح دادم بیشتر در دانشگاه باشم.
در دوره اخیر اما برای عضویت به عنوان حقوقدان شورای نگهبان رأی بالایی آوردید که با توجه به ترکیب مجلس دهم نسبت به مجلس نهم تعجب آور هم بود. شنیده شد که آقای عارف برای رأی آوردن شما رایزنی‌های گسترده‌ای کرد که همین امر باعث شد فشار زیادی از طرف اصلاح طلبان به ایشان وارد شود. آیا این موضوع درست است؟ آیا شما با آقای عارف صحبت کردید، یا با نمایندگان و رییس مجلس رایزنی کردید که چنین رایی آوردید؟
طبیعتاً در رأی مجلس، معمولاً رسم هست که با برخی نمایندگان و روسا و مسئولان مجلس صحبت‌هایی بشود. صحبت‌ها مثل همیشه به صورت عادی بود و نظرات من هم خیلی شفاف و روشن اعلام شد. غیر از این صحبت ها و آنچه از تریبون مجلس بنده عنوان کردم، چیز دیگری واقعاً نبود و همین مساله بود.
به هر حال رأی نمایندگان محترم مجلس هست که همیشه دارای اعتبار است و همه ما هم باید از مسیرهای قانونی تبعیت کنیم.
شنیده شده است که ... .
شنیده‌های شما مثل اینکه خیلی زیاد هستند.
شنیده شده که اصرار آیت الله جنتی به آیت الله لاریجانی در معرفی شما برای این دوره عضویت در شورای نگهبان به عنوان حقوقدان مؤثر بوده، آیا درست است؟
نه. بنده از قدیم به آیت الله آملی لاریجانی ارادت داشتم و اتفاقاً ایشان اصرار داشتند که ما خدمتشان باشیم. من اوایل هم امتناع می‌کردم ولی ایشان هم اصرار داشتند و ما هم تبعیت کردیم از نظر حضرت آیت الله آملی لاریجانی.
انتخابات شورای شهر هم با انتخابات ریاست جمهوری همزمان است. اساساً در انتخابات شورای شهر، شورای نگهبان طبق قانون نمی‌تواند برای تأیید صلاحیت اظهار نظری کند. حالا از جهتی برخی نظرشان این است اینکه شورای نگهبان از چرخه انتخابات شورای شهر خارج است، مقداری آسیب برای انتخابات شورا دارد، چون شاید نماینده‌ها یک مقدار بیشتر تحت تأثیر فضا یا رایزنی‌ها قرار بگیرند و افرادی که اساساً مناسب نیستند برای حضور در کرسی‌های شورا، وارد شوند. حالا شورای نگهبان خودش فکری یا تلاشی برای این موضوع کرده است؟
از جهت قانونی و برابر اصل 99 قانون، تفسیر اعضای محترم شورای نگهبان این است که تکلیفی برای انتخابات شوراها به شورای نگهبان نشده است. پس چون تکلیف نداریم ورود هم نخواهیم کرد. از لحاظ اجرایی هم شورای نگهبان این عِده و عُده را برای بررسی و نظارت بر انتخابات شوراها ندارد که چیزی بیش از 400 هزار نفر در آن ثبت نام می‌کنند.
وقتی ما ابزار و ساختار انجام چنین کاری را نداریم و قانون هم تکلیفی نکرده است، خوب نمی‌توانیم ورود کنیم و طبیعی است که این امر را نپذیریم.
اینکه آیا ضرورتی دارد این کار را بکنیم خوب مجلس می‌تواند قانون وضع کند و مرجع مستقلی را پیش بینی کند که اختصاص به نظارت بر انتخابات شوراها داشته باشد. منعی هم ندارد. اگر مجلس این کار را بکند فکر می‌کنم به رفع این نگرانی که شما و دوستانتان اعلام می‌کنید کمک کند. بالاخره انتخابات شوراها باید نظمی داشته باشد و باید نظارت دقیق‌تری بر آن باشد. این مساله می‌تواند در قالب یک ساختار جدید حل شود.
یکی از خبرسازترین موضوعاتی که در این دوره انتخابات مجلس مقداری در فضای رسانه‌ای بیشتر ظهور و بروز کرد، قضیه نماینده اصفهان بود؛ خانم خالقی. چون بعد هم نظراتی در مجلس مطرح شد که امکان برگشت ایشان به مجلس وجود دارد. اساساً با شرایط فعلی امکان حضور مجدد ایشان در مجلس وجود دارد یا خیر؟ سؤال دیگر اینکه چرا شورای نگهبان در نظارتش با استفاده از مراجع چهارگانه و غیر آن دقت کافی را قبل از انتخابات نکردند که چنین وضعیتی ایجاد نشود؟
در این دوره بنده نبودم. نمی‌دانم چه اتفاقاتی افتاده است در شورای نگهبان به صورت دقیق. ولی نظری که شورای نگهبان می‌دهد، نظری است که تا نوبت بعد انتخابات همچنان معتبر است.
یعنی به هیچ وجه امکان ورود ایشان به این دوره از مجلس نیست؟
قطعاً در این مقطعی که شما می گویید نه. مگر اینکه در یک دوره دیگری ثبت نام کنند و شورای نگهبان به هر دلیلی صلاحیت ایشان را تأیید کند. ولی بر اساس این مصوباتی که شما اشاره کردید و دوستان اشاره می‌کنند، نه. به موجب این مصوبات امکان ورود وجود ندارد.
باید حتماً در چرخه انتخابات مجلس قرار بگیرند و اگر شورای نگهبان تأیید کرد طبیعتاً می‌توانند.
به فرض اینکه شورای نگهبان دوباره صلاحیت ایشان را تأیید کند و ایشان هم رأی کسب کنند، آیا دوباره این مشکل پیش نمی‌آید؟
عرض کردم. گفتم که شورای نگهبان باید بنا به اسناد و مدارک نظر بدهد. طبیعتاً شورای نگهبان اشتباهی را اگر دیدیم مرتکب شده است، دیگر این بار مرتکب نخواهد شد. بستگی دارد به اینکه اسناد و مدارک چه باشد. شورا بر اساس اسناد و مدارک نظر می‌دهد.
یکی از ملاک هایی که برای تأیید صلاحیت اعلام کرده بودید، نوع رفتار نامزدها در وقایع بعد از انتخابات سال 88 بود. حالا برخی از افراد نظرشان این است که اساساً این موضوع باید فراموش شود و اینقدر پیگیری نشود و ملاک عمل قرار نگیرد. نظر شورای نگهبان چیست در این باره؟ آیا هنوز ملاک عمل هست برای دوره‌های بعد انتخابات یا اساساً می‌خواهد این فاکتور را حذف کند؟
من خوب متوجه مقصود شما نشدم؟
ببینید خوب اساساً برخی‌ها در ایام فتنه بعد از انتخابات سال 88 فعالیت‌هایی داشته‌اند ....
قطعاً کسانی که در فتنه شرکت داشتند، این به عنوان یک ملاک و معیار برای شورای نگهبان هست که در بررسی صلاحیتها این مساله را بررسی کند. اگر به این نتیجه رسیدند که صلاحیت ندارد اعلام می‌شود و اگر هم به این نتیجه رسیدند که صلاحیت دارد خوب باز اعلام می‌شود.
شورای نگهبان این اختیار قانونی را دارد که چنین وضعیتی را بررسی کند و برای شورای نگهبان هم این مساله مهم است. همانطور که برای همه مردم و مسئولین شرکت در فتنه یک معیار مهم است در ارزیابی صلاحیتها.
اساساً شورای نگهبان اجازه ورود به بررسی صلاحیتها قبل از انتخابات را دارد؟
شورای نگهبان وارد نخواهد شد.
نه. فرض کنید که الان در فضای قبل از انتخابات ریاست جمهوری در بین آدم‌ها و احزاب و جریانات سیاسی چندین نفر ظن این می‌رود که برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کنند. در زمان فعلی شورای نگهبان اساساً طبق قانون می‌تواند ورود کند و صلاحیتها را از حالا مورد بررسی قرار دهد؟
عرض کردم شورای نگهبان تا زمانی که عملیات انتخابات قانونا شروع نشده باشد هیچ ورودی ندارد؛ اما این به منزله این نیست که بخش‌های اداری و انتخاباتی ما گزارش‌ها را دریافت نکنند. گزارشی اگر می‌آید می‌رود بررسی می‌شود و در پرونده افراد ثبت می‌شود و در زمان انتخابات که فرجه انتخابات است و اعضای شورای نگهبان و هیأت‌های نظارت می‌توانند ورود کنند، آن موقع پرونده مورد بررسی قرار می‌گیرد.
در سال 88 اساساً بخش نظارتی و اداری شما گزارشی از صلاحیت نامزدها به شما نداده بودند؟
چرا بر اساس مدارک و مستندات داده بودند.
یکی از نامزدها در آن زمان اعلام کرده بود که اعضای شورا با یک رأی خیلی ضعیف ایشان را تأیید کرده‌اند و می‌خواسته‌اند او را رد صلاحیت کنند.
این رأی ضعیف و قوی در مبانی حقوقی تاثیری ندارد. شما چه با حداقل چه با حداکثر رأی انتخاب شوید، اعتبارش یکسان است و فرقی بین حداقل و حداکثر رأی اعضا وجود ندارد.
در چند دور از انتخابات برخی نامزدها اینگونه عنوان کردند و این شائبه را پیش آوردند که نتایج تغییر کرده است. در سال 84 آقای کروبی گفت که وقتی خوابید و بیدار شد دید نتایج تغییر کرده است و در سال 88 هم که آن اتفاقات افتاد. اساساً این مکانیزم به چه صورت است که این شائبه را برای ستادهای انتخاباتی یا نامزدها پیش می‌آورد؟
ببینید نامزدهای انتخابات به خصوص آنها که به اصطلاح بازنده می‌شوند، به هر طریق می‌خواهند مطلبی را در فضای سیاسی مطرح کنند. ما توجهی به این نظرات سیاسی نخواهیم داشت، مگر اینکه اسناد و مدارکی را اعلام و ارائه کنند که بر اساس آنها انتخابات یا به صورت بخشی یا به صورت کلی مخدوش است. آنگاه شورای نگهبان وارد می‌شود. در همه ادوار هم گزارشات و اعتراضات و شکایاتی وجود دارد. ما همه را بررسی می‌کنیم و اگر به نتیجه رسیدیم که انتخابات مخدوش است، چه در کل یا چه در بخشی از اینها، قطعاً شورای نگهبان عمل می‌کند.
کما اینکه شما در انتخابات مجلس می‌بینید بعد از روز برگزاری انتخابات و در هنگام اعلام صحت انتخابات، صحت تعدادی صندوق در یک حوزه، صحت یک حوزه یا امثال آن مورد تأیید واقع نمی‌شود. به خاطر همین تخلفاتی که واقع می‌شود. شورای نگهبان هیچ ابایی ندارد اگر جایی تخلفی صورت گرفت که مؤثر در سرنوشت انتخابات باشد، اعلام ابطال آرای آن بخش را داشته باشد.
از این جهت نگرانی نداریم. ولی اینکه حالا هر کسی در رسانه‌ها و فضای مجازی و در سخنرانی‌ها به صورت کلی بیاید بگوید که انتخابات مخدوش است، باطل است یا تقلب شده است و انتخابات سالم نیست، اینها ملاک عمل قرار نخواهد گرفت.
چند ماه به انتخابات مانده است. افرادی که قصد شرکت و کاندیداتوری در انتخابات دارند، شروع به سفر به شهرهای مختلف و سخنرانی در مجامع مختلف می‌کنند. این خودش آیا تبلیغات زودهنگام نیست؟
ما متاسفانه در قانون فعلی تعریف جامعی از تبلیغات نداریم. یکی از مواردش همین است که شما می‌گویید که مثلاً وقتی فردی در دانشگاهی سخنرانی می‌کند آیا این تبلیغات هست یا نیست؟
حسب ظاهر اینجا معلوم نیست که ایشان نامزد انتخابات هست یا نه و این آیا سخنرانی انتخاباتی است یا نه. ولی آیا این مراسم ماهیتاً هم همایش انتخاباتی هست یا نه؟ چون قانون تکلیف را روشن نکرده است ما این مشکل را داریم.
خوشبختانه در سیاستهای کلی به این مساله توجه شده است. هم از جهت تبلیغات هم از جهت شکستن حرمت دیگران و توهین به دیگر کاندیداها و هم از جهت تأمین مالی نامزدها. این مسائل در سیاست‌ها مدنظر قرار گرفته که امیدواریم مجلس شورای اسلامی بتواند قوانین خوبی را برای این مسائل تصویب کند.
آیا تا به حال شده است که در شورای نگهبان فهرست هزینه‌های انتخاباتی کاندیداها در سطح ریاست جمهوری حداقل بررسی شود و بازخواست و سؤال جوابی از آنها در این باره شود؟
تا الان به این شکل نبوده است که ما بتوایم این کار را بکنیم؛ اما اگر به موجب سیاستهای کلی قوانینی تنظیم شود، آن قوانین حتماً باید این اجازه را بدهد که ما بتوانیم یک ارزیابی و حسابرسی مالی در حوزه هزینه‌های تبلیغاتی داشته باشیم.
هزینه‌های تبلیغاتی فعلی از نظر شما معقول است؟
نه. خیلی دارد بی رویه و افسارگسیخته می‌شود.
خوب فردی که یک آدم سیاسی یا دانشگاهی بوده است و در کار تجارت یا مسائل مالی ورود خاصی نداشته است، از کجا یک باره چنین منابع کلانی را به دست می‌آورد و هزینه می‌کند؟
نمی‌دانم.
اینکه شما نمی‌دانید خودش جای سؤال است!
عرض کردم که قانون در این جهت ناقص است. قانون چیزی مقرر نکرده است و باید قانونی تنظیم شود که مشخص کند منابع مالی چیست و میزان هزینه‌ها چه اندازه است؟ این دو بخش را در حوزه مالی ما نیاز داریم که ان شاالله قانون تصویب شود.
ما داریم دهه چهارم انقلاب را هم پشت سر می‌گذاریم، فکر می‌کنید چه زمانی این قانون تدوین می‌شود و تحقق پیدا می‌کند؟
حالا که سیاستهای کلی تدوین شده است امیدواریم قوانین لازم هم هر چه زودتر قانون هم تنظیم شود.
یکی از مسائلی که در دوره‌های مختلف انتخابات مطرح است استفاده از امکانات دولتی است. حالا معمولاً رییس جمهوری که در دوره اول ریاست جمهوری‌اش است و می‌خواهد برای بار دوم هم کاندیدا شود، یک امکانات وسیع در حوزه اجرایی در اختیارش است، این اندازه و حدی که استفاده از امکانات دولتی حساب می‌شود، کجاست و چقدر است؟
استفاده از امکانات دولتی که اصلاً ممنوع است. این را که در قوانین فعلی هم داریم. به عنوان جرم هم تلقی می‌شود. اگر مرجع قضایی تشخیص داد که نامزدی از امکانات دولتی استفاده کرده است به شرحی که در قانون انتخابات مقرر است، قطعاً باید با او برخورد شود و نتیجه آن بشود عدم صلاحیت فرد در شورای نگهبان.
یک نفر که الان رییس جمهور است و مسئولیت دارد، اساساً در دوره تبلیغات و سفرهای انتخاباتی به نظرتان از امکانات دولتی استفاده نمی‌کند؟
این مشکلی است که نمی‌توانیم حل کنیم. به هر حال رییس جمهور مستقر، ملاقات‌های رسمی و سفرها و برنامه‌های رسمی دارد و رسانه‌های رسمی باید اخبار آن را منتشر کنند. این مطلب وجود دارد و چیزی نیست که بتوان کتمان کرد و در همه کشورها هست و هیچ راهکاری برای آن پیش بینی نشده است.
رهبری گفته بودند که 9 دی از روزهای ماندگار و یوم الله این کشور است. به نظر شما ریشه اصلی فتنه 88 و سرچشمه‌اش از کجا بود و اساساً 9 دی چه تاثیری در فروکش کردن فتنه داشت؟
من چون اطلاعاتی نیستم نمی‌توانم دقیق مسائل را عرض کنم اما آنچه که بر اساس شواهد و قرائن برای خودم محرز شد و تجزیه و تحلیل کردم، این بود که سرچشمه این وقایع از خارج از کشور بود و دشمن خارجی در پس این فتنه 88 خوابیده بود. با دست‌ها او و پول‌های او بود که فتنه 88 شکل گرفت و در داخل هم عده‌ای ساده لوح این فریب را خوردند و آمدند چند صباحی اذیت و آزاری را موجب شدند و بعد قضایا تمام شد.
این محصول سادگی عوامل داخلی بود یا محصول نفوذ؟
ما در همه ادوار داریم. این هم محصول سادگی است و هم حاصل منافع زودگذر مادی و هم همراه و هم رأی نبودن با نظام سیاسی. همه اینها یک آمیزه‌ای است و هر کس با یک انگیزه‌ای آمده بود وسط و هیچ انسجامی از این جهت وجود نداشت. طبیعتاً این وضعیتی که اتفاق افتاد مواجه شد با آن خیل عظیم مردم در 9 دی که همانطور که اشاره کردید یک یوم الله بود در تاریخ انقلاب اسلامی ایران و اینکه حضور مردم پایان بخش فتنه‌ای بود که از خارج آتشش روشن شده بود و از داخل گریبان همه را داشت می‌گرفت.
در انتخابات آتی فکر می‌کنید باید چه مشی‌ای طی شود که دیگر کشور گرفتار حوادث اینچنینی نشود؟ چه سیری را باید سسیستم اداری و نظارتی انتخابات طی کند و چه شیوه کاری باید جلو برود که دیگر کشور حادثه اینچنینی به خودش نبیند؟
ببینید دشمن که بیکار ننشسته است. ما کشوری هستیم که دشمنان زیادی داریم، به دلیل ظلم ستیزی مردم ایران و طبیعتاً نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که الان دیگر دشمن عقب نشینی کند و بگوید من دیگر کاری به شما ندارم. ما باید هر لحظه آمادگی داشته باشیم. در عرصه‌های داخلی باید بتوانیم یک نوع مصونیت ایجاد کنیم در قبال هجمه‌های دشمن و مصونیت سیاسی و اجتماعی حاصل کنیم در مقابل این هجمه‌هایی که دشمنان انجام می‌دهند. طبیعتاً در ابزار و روشهای کار ما هم اگر نقصانی هست آنها را هر چه زودتر باید اصلاح کنیم.
اگر لازم است قانون جدیدی وضع شود، تصویب کنیم، اگر می‌توانیم با وضعیت موجود اجرایی با هماهنگ کردن همه دستگاههای اجرایی این کار رابکنیم که دیگر این آسیب‌ها را نبینیم، باید این کار را بکنیم.
نمی‌توانیم به دشمن بگوییم تو دست از دشمنی بردار. ما باید خودمان را مقاوم کنیم. اگر خودمان را مقاوم کردیم دشمن ناامید شده و عقب نشینی می‌کند در غیر این صورت دشمن همیشه هست و ما اگر اندیشه نکنیم در بحث حفاظت از مرزها، نه صرفاً مرزهای فیزیکی مرزهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی طبیعتاً دشمن موفق خواهد شد. مگر آنکه ما یکصدا و با وحدت و با تبعیت از رهبری بتوانیم این هجمه‌ها را پاسخ دهیم و از بروز یک بحران مجدد جلوگیری کنیم.
از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق قرار دادید، ممنونم
لینک کوتاه :
