گفتگوی تفصیلی مشرق با سخنگوی شورای نگهبان:
آغوش نظام برای همه کسانی که می‌خواهند بازگردند، باز است
آغوش نظام باز است برای همه کسانی که تخلفی داشته اند و می خواهند به آغوش نظام بازگردند. اما این را هم قبول کنیم که اگر کسی تخلفاتی را انجام بدهد دیگر ممکن است پذیرشی برای او نسبت به بعضی از پست ها وجود نداشته باشد. اما منعی ندارد که در جاهای دیگر فعال باشند.
مشرق: دولت نهم و دهم همواره با به چالش کشیدن برخی اصول قانون اساسی خواستار افزایش اختیارات خود بود. برای اولین بار عباسعلی کدخدایی عضو حقوقدان شورای نگهبان با طرح اصل 99 قانون اساسی دولت را به چالش کشید. اصلی که نظارت بر نحوه اجرای انتخابات را برعهده شورای نگهبان گذاشته اما درباره اجرای آن حرفی به میان نیاورده تا عده ای به استناد همین اصل، واگذاری اجرای انتخابات به نهادی غیر از دولت را مطرح کنند.
مساله ای که اختیارات دولت را می تواند کاهش دهد سخنگوی شورای نگهبان با گذشت چند ماه از طرح این مبحث در گفتگو با مشرق فراز و فرودهای این موضوع را بیان کرد.
دکتر عباسعلی کدخدایی، استاد حقوق دانشگاه تهران با ته لهجه اصفهانی و تقریبا با یک لبخند دائمی به سوالات مشرق پاسخ داد.
متن این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
قانون انتخابات فعلی چه ایراداتی دارد که نیازمند اصلاح است؟
بنده از قدیم یک نگاه کلی ای به بحث قانون انتخابات داشته ام. همانطور که می دانید قانون موجود متعلق به اواسط دهه 60 است و هنوز مدت زیادی از انقلاب نگذشته بود و یک فضای سیاسی دیگری در کشور حاکم بود و قانون فعلی بر اساس اقتضائات ان زمان نوشته شد و قانون خوبی هم بود و نیاز های وقت را تامین می کرد و در این دو سه دهه ای هم که این قانون اعمال شد و بر پایه آن انتخابات متعددی برگزار شد مشکل اساسی ای در برگزاری انتخابات ها به وجود نیامد. اما چند دوره ای است که با توجه به تحولاتی که ایجاد شده و فضای سیاسی جدیدی که درحال شکل گیری است، به نظر می رسد این قانون نمی تواند جوابگوی نیازهای امروزی جامعه باشد و طبعا ما هم نباید اصراری بر حفظ آن داشته باشیم وقتی که قانون پاسخگوی نیازهای روز ما نیست.
به همین خاطر ما بارها عرض کردیم خدمت دولت محترم و مجلس محترم تا تلاشی بکنند که قانون انتخابات اصلاح شود. اما هر بار به دلیل نگاه های خاصی که نسبت به اصلاح قانون انتخابات وجود داشته این امر به تعویق افتاده تا امروز که سرانجام طرح اصلاح قانون انتخابات در مجلس در حال بررسی است.
در قانون انتخابات ما یک انتخابات مجلس شورای اسلامی را داریم که بسیار فراگیر است و تا همه بخش های کشور هم در آن مشارکت دارند و نماینده خودشان را انتخاب می کنند و یک انتخابات ریاست جمهوری که باز آن هم فراگیر است و در کنار این ها انتخابات دیگری هم داریم مانند انتخابات شورا های شهر و روستا و مجلس خبرگان رهبری که ماهیتا یک تفاوت هایی دارند. اما مشخصا انتخابات های مجلس و ریاست جمهوری انتخابات هایی هستند که در منظر و مرئای مردم قرار دارد و در زندگی مردم تاثیر زیادی دارد. به همین خاطر در این چند دوره اخیر به هر حال جامعه یک نیازها و مطالباتی داشته که ما باید پاسخگوی این نیاز ها و مطالبات باشیم.
* قانون فعلی پاسخگوی نیاز های جدید نیست
اولین قدم این است که اگر دیدیم قانون ابهام یا نقص یا عیبی دارد آن را در آن بخش هایی که کامل نیست یا نمی تواند پاسخگوی نیاز های جدید باشد اصلاح کنیم. در قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی که همه آن به قانون عادی واگذار شده این اصلاحات می تواند به طور جامع صورت بگیرد. از جمله شرایط رای دهندگان و کاندیدا ها و نحوه بررسی صلاحیت ها و نحوه تبلیغات که واقعا قانون ما در این زمینه ساکت است و جای کار بیشتری دارد و همچنین بحث تخلفات انتخاباتی و رسیدگی به این تخلفات. اینها بخش هایی است که قانون فعلی پاسخگوی نیاز های جدید نیست.
* قانون فعلی در خصوص برخی تخلفات ساکت است
بسیاری از رسانه ها از ما سوال می کنند که فلان کاندیدا در فلان زمان فلان کار را انجام داده، آیا این تخلف است یا نه؟ واقعا ما هم پاسخی نداریم. چون قانون در اینجا ساکت است. یا مثلا اگر فلان تخلف صورت گرفت چه نهاد یا مرجعی باید با این تخلف برخورد کند؟ یا شاید نیاز باشد در برخی شرایط انتخاب شوندگان تجدید نظری صورت بگیرد. در انتخابات ریاست جمهوری هم باز ایراداتی شبیه همین ایرادات احساس می شود با این تفاوت که در قانون انتخابات ریاست جمهوری شرایط کاندیداها را قانون اساسی صراحتا در اصل 115 ذکر کرده و تفسیر اعضای شورای نگهبان هم این بوده که این شرایط حصری است و قانونگذار نمی تواند در آن ورود کند. ولی در نحوه برگزاری قانونگذار می تواند ورود کند و قانون اساسی هم این اجازه را به قانونگذار داده است.
یعنی مجلس می تواند مجری را تغییر دهد؟
هم مجری را می تواند تغییر دهد و هم درمواردی به بحث های نظارتی ورود کرده است.
شما چندی پیش اعلام کردید که امکان تغییر مجری انتخابات وجود دارد اما چند روز بعد نظرتان عوض شد و واگذاری اجرای انتخابات از دولت به یک نهاد دیگر را طرحی سیاسی خواندید.
من نظرم را عوض نکردم. الان هر دو بخش را برایتان تشریح می کنم و ملاحظه می کنید که هر دو در امتداد هم هست. دو نظر الان در جامعه و در بین حقوق دانان وجود دارد هرچند اینکه آیا هر دو نظر به همین شکل اجرا می شود یا نه بحث دیگری است. ما یک بحثی را در قانون اساسی داریم که اجرا از تقنین و قضا جدا است. یعنی همان بحث تفکیک قوا. بنابراین مباحث اجرایی نه باید به حوزه تقنین واگذار شود و نه به حوزه قضا و به بالعکس. یعنی مباحث قضایی و تقنینی هم نباید به دستگاه اجرایی واگذار شود. این رویه ای است که در شورای نگهبان موجود بوده و همچنان هم هست. اصل 60 قانون اساسی موید این نظر است.
* بحث تداخل قوا پیش نمی آید / می توان مجری انتخابات را تغییر داد
بنابراین اگر با این تفسیر نگاه کنیم می بینیم که انتخابات اجرا است و اجرا باید از تقنین و قضا جدا باشد و کس دیگری دخالت نکند. اما تفسیر دیگر این است که آیا برگزاری انتخابات اساسا از جنس اجرا هست یا نه؟ این هم یک نظری است در جامعه که می گوید برگزاری انتخابات اصلا ماهیت اجرایی ندارد. چرا که مرجع آن هیات‌های اجرایی است که نه وابسته به قوه مجریه است و نه قوه مقننه و قضاییه. بلکه معتمدین محل و معتمدین مردم هستند که دستگاه های دیگر آن را پشتیبانی می کنند اما تصمیم گیری با آنهاست.
پس اگر برگزاری انتخابات اجرا بود چرا قانونگذار آمده هیات‌های اجرایی را با ترکیب خاص تشکیل داده و انتخابات را به آن واگذار کرده؟ از ابتدا باید وزارت کشور را مرجع برگزاری انتخابات اعلام می کرد. قانونگذار در این 25 یا 26 سال گذشته انتخابات را اینگونه اجرا کرده است. بنابراین اگر به این تفسیر قائل باشیم اساسا انتخابات امر اجرایی نیست که محدود به قوه مجریه باشد و بحث تداخل قوا پیش بیاید و می توان مجری را تغییر داد. بگذارید یک مثال دیگر هم بزنم. قانون انتخابات ریاست جمهوری گفته فرماندار به ریاست خود عضویت رئیس ثبت احوال و دادستان یا نماینده وی و 8 نفر از معتمدین، هیات اجرایی را تشکیل می دهد. این قانون انتخابات سال 1364 است. یعنی در آن زمان دادستان هم که عضو قوه قضاییه است در هیات اجرایی حضور داشته و کسی هم ایراد نگرفته. در اصلاحیه سال 72 هم آمده در شهرهایی که انتخابات شورا های شهر و روستا برگزار شده است، یک نفر از اعضای شورای شهر و روستا به انتخاب شورا، عضو هیات های اجرایی خواهد شد.
پس چرا الان به اصلاح قانون انتخابات ان قلت وارد می شود؟
عرض ما هم همین است دیگر. ما می گوییم قانونگذار این تفسیر را نداشته که انتخابات امری اجرایی است و انحصارا در حیطه وظایف قوه مجریه است. بلکه با این ترکیب قانونگذار خواسته بحث انتخابات را از مقوله اجرا و قضا و تقنین جدا کند و بگوید این یک امر خاص است و همه باید در آن نقش داشته باشند. عمده و اساس آن هم مردمی است و ما معتقدیم انتخابات را خود مردم برگزار می کنند چون هیات های اجرایی از میان خود مردم انتخاب می شوند. هیات های نظارت هم به همین ترتیب باز از میان معتمدین مردم انتخاب می شوند.
یعنی از نظر شما امکان واگذاری انتخابات به یک نهاد دیگر غیر از دولت وجود دارد؟
از نظر من بله امکان دارد اما این نظر شخصی من است نه نظر شورای نگهبان. به نظر من انتخابات ماهیتا اجرایی یا قضایی یا تقنینی نیست و یک امر خاص است که امکان واگذاری آن به نهادی غیر از دولت وجود دارد.
پس اینکه گفته بودید بحث تغییر مجری انتخابات سیاسی است نظر خودتان نبود؟
من بعید می دانم چنین بیانی داشته باشم چون معمولا از بیان چنین الفاظی پرهیز دارم.
اتفاقا ما هم فکر کردیم شاید از جایی به شما فشار آورده اند که موضعتان را تغییر بدهید.
نه هیچ فشاری نبوده. ما محل فشارمان سفت است و مشکلی پیش نمی آید (با خنده). شما یک بار دیگر صحبت‌های مرا بازنگری کنید، من بعید می دانم عبارت سیاسی را به کار برده باشم و احتمال می دهم برداشت خبرنگار از صحبت های بنده بوده باشد.
زمانی که گفته بودید امکان واگذاری اجرای انتخابات وجود دارد با انتقادات زیادی مواجه شد. فکر می کنید علت این انتقادات چه بود؟
به هرحال یک ملاحظات سیاسی وجود دارد. شاید ما در سمت سخنگوی شورای نگهبان نتوانیم همه چیز را بگوییم و از حرف های ما برداشت هایی بشود و به آن اعتراضاتی صورت بگیرد. عرض من این است که هر دو طرف در یک فضای سیاسی بحث خود را پی می گیرند و بدون توجه به ماهیت قوانین ما و بدون توجه به رویه قانونگذار از ابتدا تا کنون این موضع گیری ها را مطرح می کنند. لذا هر دو طرف دارای انگیزه های سیاسی هستند؛ چه آنان که یک طرفه دفاع می کنند و می گویند الا و لابد باید اجرای انتخابات از دولت گرفته شود و چه دولت که می گوید الا و لابد باید در اختیار ما باشد. ما در برابر الفاظ قانون و رویه قانونگذار قرار داریم و نمی توانیم بدون توجه به این واقعیت ها تصمیم گیری کنیم. از لحاظ حقوقی و رویه قانونگذاری هم بحث اجرای انتخابات همانی است که گفتم و ارتباطی به تفکیک قوا ندارد و قانونگذار آن را به مردم واگذار کرده است.
دولت تبحر خاصی در به چالش کشیدن مباحث قانون اساسی دارد اما ظاهرا با این بحثی که شما کردید برای اولین بار دولت در چالش قانون اساسی گرفتار شد. درست است؟
ما می گوییم انشاءالله قصد همه خیر است. خود من واقعا پرهیز دارم از ورود به این کشمکش های سیاسی که به دو طرف نسبت داده می شود. من فکر می کنم هر کدام از قوا اگر بر اساس الفاظ صریح قانون اساسی و اگر هم در جایی ابهام وجود داشت، بر اساس تفسیری که وجود دارد عمل کنند، اصلا نوبت به این بحث هایی که الان وجود دارد نمی رسد. این که ما بخواهیم هر بار یک مطلبی را به دولت یا مجلس و قوه قضاییه و گاهی شورای نگهبان نسبت بدهیم روش درستی نیست. دلایل قوی باید و معنوی ... بیاییم بنشینیم و ببینیم دلایل ما چیست. نه اینکه مدام در نشریات و رسانه های خودمان طرف دیگر را متهم کنیم که شما دارید کار سیاسی می‌کنید و فلان قصد را دارید. ببینیم اگر دولت دلایل قوی و متقنی دارد از او بپذیریم و اگر دلایل مجلس قوی تر بود از رای او تبعیت کنیم. غیر از این راه دیگری نداریم و هر راه دیگری می شود جنجال سازی و های و هوی سیاسی که ما از آن تبری می جوییم.
همیشه قبل از هر انتخاباتی بحث اصلاح قانون انتخابات هستیم. علت اینکه در آستانه انتخابات مجلس به فکر اصلاح قانون انتخابات می افتد چیست؟
خوشبختانه الان از سوی مقام معظم رهبری تدبیری اتخاذ شده و انشاءالله یک مقداری که جلو تر برویم و مجمع تشخیص مصلحت نظام کارش را انجام دهد از این اصلاحات پیوندی که در آستانه انتخابات صورت می گیرد جلوگیری می کند. این موضوع خدمت مقام معظم رهبری مطرح شد و ایشان آن را تدبیر کردند و موضوع را به مجمع واگذار کردند تا سیاست های کلان انتخابات را تعیین کند. مجمع تشخیص مصلحت الان دارد به طور جدی روی این موضوع کار می کند و پیشنهاد هایی را هم آماده کرده است. البته خب احتمالا به انتخابات سال آینده نمی رسد. ما معتقدیم اگر انشاءالله آن سیاست ها مراحل تصویب نهایی اش را بگذارند دیگر پایان بخش همه این اتفاقات می شود که مجلس و دولت مدام در پی این باشند که در یک فرصت های خاصی قانون انتخابات را اصلاح کنند.
این یک راهکار اساسی است که از سوی مقام معظم رهبری اتخاذ شده و انجام می شود اما به هرحال مجلس و دولت یک ویژگی سیاسی را دارند. همه ادوار اینطور بوده و در همه نظام ها هم همینطور است و شما نمی توانید از آن فرار کنید. به هر حال وقتی می گوییم گرایش مجلس یا دولت اینطرفی یا آن طرفی است یعنی گرایش سیاسی دارد دیگر. این گرایشات سیاسی هم طبیعتا بر راهبردها و جهت گیری ها و اقدامات مجلس و دولت دخالت دارد.
* همین وضعیت را ما در مجلس هفتم داشتیم
من خاطرم هست که در مجلس هفتم یکی از نمایندگان محترم که اکنون معاون رئیس جمهور هستند اتفاقا روی همین بحث خیلی پیگیر بودند و اصرار می کردند و مصاحبه هایی انجام می دادند که آن موقع هم من چند بار نسبت به این مصاحبه ها موضع گیری داشتم و نهایتا به اتفاق دوستانشان در مجلس دو شرط را به قانون انتخابات ریاست جمهوری اضافه کردند. یکی شرط سن و دیگری شرط سواد. ما آن موقع گفتیم که شورای نگهبان این را قبول ندارد چون شورای نگهبان تفسیرش از اصل 115 این است که شرایط کاندیداهای ریاست جمهوری در این اصل حصری است. به هر حال این طرح در مجلس هفتم پیگیری شد اما به سرانجام نرسید و به مجلس هشتم رسید. مجلس هشتم هم اصرار کرد و در نهایت طرح به مجمع تشخیص مصلحت رفت. آن طرح هم مشابه همین ماده 35 کنونی است که اخیرا مورد اصلاح قرار گرفت بود. البته هنوز مجمع نظر نداده است.
می خواهم بگویم همین وضعیت را ما در مجلس هفتم داشتیم و اتفاقا کسی هم که مبدع آن بود کسی است که الان معاون رئیس جمهور است و در جایگاه کنونی با مشابه همان شرایطی که خودشان آن زمان پیشنهاد داده بودند و بر آن اصرار می کردند، مخالفت می کنند.
چرا شورای نگهبان با شرط مدرک و سن کاندیداها مخالف است؟
ببینید دو بحث در اینجا مطرح است. ما حتی به رئیس محترم مجلس که به اینجا آمدند و با دوستان صحبتی داشتند هم این بحث ها را مطرح کردیم. یک بحث این است که ما به دنبال شرایط بهتری هستیم که از این نظر ممکن است شرایطی که در ماده 35 طرح اصلاح قانون انتخابات آمده بود شرایط خوبی باشد. ما ماهیتا آنها را نفی نمی کنیم. اما یک بحث دیگر این است که آیا راهکار الحاق شرایط بهتر از طریق مصوبه مجلس است یا از طریق دیگری باید اقدام شود؟ ما به این قسمت ایراد داشتیم. بحث ما این است که مجلس شورای اسلامی نمی تواند شرطی به اصل 115 اضافه کند.
پس اگر می خواهیم شرایط کاندیداها را بهبود ببخشیم یا باید قانون اساسی را تغییر دهیم و یا شورای نگهبان باید در اجرای این اصل دقت بیشتری انجام دهد و شرایط دیگری را هم در نظر بگیرد. ما معتقد هستیم که روش اصلاح اصل 115 این روشی نیست که مجلس محترم در پیش گرفته است.
آیا روشی بهتری به مجلس پیشنهاد می کنید؟
الان در چارچوب موجود چون قانون اساسی اصلاح نشده است ناچاریم که خود شورای نگهبان وارد این بحث بشود و تفسیر خودش را از شرایط مندرج در اصل 115 ارائه کند و منتشر کند. پیشنهاد ما این است که اعضای محترم یا اصل 115 را تفسیر کنند و یا برداشت خودشان را از این اصل در قالب آیین نامه اجرایی یا دستور عمل داخلی برای خود شورای نگهبان تهیه کنند تا زمانی که کاندیداها مراجعه می کنند و ثبت نام می کنند ما بتوانیم با معیار های روشن تری آنها را ارزیابی کنیم.
آیا برنامه ای برای اصلاح قانون اساسی وجود دارد؟
نه من روش قانونی آن را ذکر کردم وگرنه اصلاح قانون اساسی الان امکان پذیر نیست.
چرا امکان پذیر نیست؟
حالا هر وقت در آینده قرار شد قانون اساسی اصلاح شود می شود پیشنهاد اصلاح اصل 115 را هم داد. در واقع بحث بنده تعلیق به محال بود. اما شورای نگهبان در صدد است برای شفاف تر شدن شرایط کاندیداهای ریاست جمهوری اقداماتی انجام دهد که در آینده اطلاع رسانی خواهد شد.
در همایش «قوه مجریه و قانون اساسی» که اخیرا برگذار شد آقای شعبانی که دبیر این همایش بودند و عضو هیات نظارت بر قانون اساسی هم هستند...
ما این هیات را قبول نداریم.
بله شما اعلام کردید که این هیات غیر قانونی است اما نکته اینجاست که ایشان در مصاحبه ای اعلام کردند که مسائلی که در این همایش مطرح می شود می تواند منبع مطمئنی برای اصلاح قانون اساسی باشد. اگر قرار نیست قانون اساسی اصلاح شود پس این اظهارات چه معنایی می تواند داشته باشد؟
این را باید از خودشان بپرسید. ظاهرا عنوان همایش هم «اولین همایش قوه مجریه و قانون اساسی» بود که البته اولین هم نبود و پیش از این هم چنین همایش هایی زیاد داشتیم اما خب خود آنها این عنوان را بر همایش خودشان گذاشتند. اما به هرحال این همایش درباره قوه مجریه بود. من نمی دانم این همایش چه ارتباطی می تواند با اصلاح قانون اساسی داشته باشد؟ روش اصلاح قانون اساسی در اصل 177 آمده و طریق اصلاح منحصر به همان است.
چرا با وجود اینکه شورای نگهبان هیات نظارت بر قانون اساسی را غیر قانونی اعلام کرد دولت به نظر شورا تمکین نکرد و آن را تشکیل داد؟
این سوال را باید از کسی بپرسید که این تخلف را انجام داده است.
مرجع رسیدگی به تخلف کجاست؟
متاسفانه در این گونه موارد مرجعی وجود ندارد. چون قانون اساسی این تصور را نداشته که در چنین سطحی تخلفاتی با این وسعت صورت خواهد گرفت.
آیا امکان ورود رهبری با توجه به اینکه تنظیم کننده روابط قوا هم هستند، وجود دارد؟
بالاخره جایگاه رهبری مشخص و ممتاز است اما اینکه بگوییم درهمه این گونه موارد رهبری بخواهند دخالت کنند، شاید مصلحت نباشد اما به هر حال این اختیار برای معظم له وجود دارد.
شما به عنوان شورای نگهبان آیا تاکنون برای برخورد با این تخلفات به رهبری مراجعه کردید؟
وظیفه طرح دعوا یا شکواییه در قانون برای شورای نگهبان پیش بینی نشده است.
آیا این موضوع را به عرض ایشان رساندید؟
ضرورتی ندارد که ما رسما بخواهیم چیزی را اعلام کنیم.
آیا دولت توجیه خودش را در خصوص عدم تمکین به نظر شورای نگهبان به شما اعلام کرده؟
چرا بارها آمدند. معاونین محترم دولت آمدند اینجا و در خصوص این مسائل با آنها صحبت کردیم. به ما گفتند که ما هیات نظارت بر قانون اساسی در قوه مجریه هستیم. ما هم گفتیم خب این را باید اعلام کنید و عنوان آن را هم اصلاح کنید. گفتند ما مشورتی هستیم. گفتیم خب اشکالی ندارد این را اعلام کنید اما هیچ کدام اینها اعلام نشد. خب ما دیگر چه کار می توانیم انجام دهیم؟ ما فقط می توانستیم اعلام کنیم که این هیات از نظر ما مبنای قانونی ندارد و این را اعلام کردیم و همچنان هم بر همین موضع هستیم.
با توجه به اینکه انتخابات ریاست جمهوری یازدهم در پیش است بحث تایید صلاحیت ها هم داغ شده. ملاک شورای نگهبان برای تشخیص اینکه آیا یک نامزد رجل سیاسی مذهبی هست یا نه چه مواردی است؟
ببینید الان من نمی توانم مطالب را به این شکل خدمت شما عرض کنم. چون اصل 115 قانون اساسی به طور کلی موارد را ذکر کرده و در هر دوره ای هم اعضای محترم شورای نگهبان بر اساس برداشت خودشان از این اصل به یک فرد رای مثبت دادند و به یک فرد هم رای منفی دادند. بحث هایی از جهت سابقه فعالیت های فرد و پست او صورت می گیرد. میزان وفاداری فرد به نظام لحاظ می شود، اگر خدایی نکرده تخلفاتی داشته باشد، آنها هم مورد توجه قرار می گیرند. اما اینکه الان من بخواهم معیار مشخصی را عرض کنم، چون تاکنون این کار صورت نگرفته نمی توانم چیزی را مطرح کنم. مگر اینکه منتظر بمانیم ببینیم جلسات مشورتی ای که الان در شورای نگهبان در حال برگزاری است به چه نتیجه ای می رسد و اگر به نتیجه مشخصی رسیدیم آن مجموعه را برای اطلاع افکار عمومی منتشر کنیم.
این جلسات مشورتی با چه موضوعی برگزار می شود؟
موضوع این جلسات همین اصل 115 است و در تلاش هستیم تا شرایط کاندیداها را شفاف تر کنیم و آن را به اطلاع عموم برسانیم. در اصل 115 شرایط کاندیدا ها به طور کلی گفته شده و شورای نگهبان باید مصادیق و معیار های عینی تعاریفی چون رجل سیاسی مذهبی، ایمان، اعتقاد، مدیر و مدبر بودن را استخراج کند و به صورت یک دستورالعمل داخلی مورد استفاده قرار دهیم.
در این جلسات فقط اعضای شورای نگهبان حضور دارند؟
بله چون طبق قانون خود اعضای محترم شورای نگهبان باید نظر بدهند. البته از کارشناسان خارج از شورا هم کمک می گیریم اما نظر نهایی را اعضای شورای نگهبان می دهند.
در انتخابات سال 88 بعضی از کاندیدا ها که صلاحیت آنها هم تایید شده بود بعد از انتخابات به قانون و رای شورای نگهبان تمکین نکردند. آیا معیار بهتری برای سنجش میزان پایبندی کاندیدا ها به قانون وجود دارد؟
ببینید برای ریاست جمهوری هم مانند مجلس اختلاف نظر بین اعضای محترم شورای نگهبان وجود دارد و اینطور نیست که وقتی می گوییم آقای زید یا عمر تایید صلاحیت شد یعنی هر 12 نفر به او رای مثبت دادند. یک کاندیدا اگر 7 رای مثبت داشته باشد کافی است. یعنی حتی وقتی یک کاندیدا تایید صلاحیت می شود ممکن است آرای مخالف جدی ای در شورا داشته باشند.
موسوی و کروبی چند رای آوردند؟
الان خاطرم نیست اما می دانم که اتفاق آرا برای آنها وجود نداشت و رای حداقلی داشتند. اما این رای حداقلی به هر حال رای شورای نگهبان است و ما نمی توانیم از این واقعیت فرار کنیم. نکته دیگری هم که وجود دارد وقتی است که شما سابقه مشخصی از یک فرد در دست دارید که می گوید این فرد در فلان موقع فلان جرم یا تخلف را مرتکب شده و احکام قضایی آن هم موجود است. در چنین شرایطی تشخیص صلاحیت یا عدم صلاحیت کاندیدا ها آسان تر است. اما یک وقتی ما در مباحث عقیدتی و نظری بحث داریم. ما نمی توانیم افرادی که آمده اند و در آن لحظه مورد تایید واقع شده اند اعلام کنیم که اینها الی الابد مورد تایید هستند.
شورای نگهبان در واقع وقتی کاندیدایی را تایید می کند می گوید تا این لحظه ای که من اسناد و مدارک آنها را بررسی کردم به نظر من اشکالی ندارند. اما اینکه بعدا چه خواهد شد نمی دانیم. به هر حال انسان در معرض تحولات فکری و روحی است و ممکن است تغییر کند. ما نمی توانستیم این را به خودمان بقبولانیم که مثلا فلان فرد در شب انتخابات فلان تخلف را خواهد کرد. چنین سابقه ای نداشتیم. یا اینکه از جانب خودش نتیجه انتخابات را مشخص کند. به هر حال اگر هم کسی اعتراضی دارد در قانون مسیر مشخصی برای آن پیش بینی شده و باید از این مسیر اقدام کند. اینها هیچ کدام این مسیر را طی نکردند و ما نمی توانستیم اینها را پیش بینی کنیم. اگر می شد پیش بینی کرد و دلایل روشنی برای آن داشتیم قطعا اینها رای لازم را کسب نمی کردند.
آیا اعضایی که به این دو نفر رای مثبت دادند بعد از این اتفاقات نظرشان را پرسیدید که الان چه نظری دارند؟ آیا الان پشیمان هستند؟
نه چون ضرورتی نداشت و آنها هم تکلیف خودشان را انجام دادند. کار آنها خطا نبوده که الان پشیمان باشند. اولا فکر می کنم در رابطه با ریاست جمهوری آرا مخفی است و ثانیا اصلا ضرورتی ندارد چون در آن مقام بعضی اعضای محترم تشخیص شان این بوده که اینها صلاحیت داشته اند و رای مثبت دادند. دوستان دیگری هم تشخیص شان این بوده که صلاحیت ندارند و رای منفی دادند.
الان در فضای سیاسی کشور از حدود 40 نفر نام برده می شود که یا تمایل خودشان را برای کاندیداتوری اعلام کرده اند و یا در معرض کاندیداتوری هستند. آیا امکان تایید صلاحیت همه اینها وجود دارد؟
وظیفه ما یک وظیفه قانونی است و کاری به تعداد کاندیدا ها نداریم. بلکه نگاه می کنیم که آیا این افراد صلاحیت کاندیداتوری را دارند یا نه. چون قانون محدودیتی برای ثبت نام یا تایید صلاحیت قائل نشده. بنابراین هر تعدادی که دارای صلاحیت باشند همان تعداد را اعلام می کنیم. شما از کجا می دانستید که در سال 88 از میان بیش از 800 نفری که ثبت نام کرده بودند 4 نفر تایید صلاحیت می شوند؟
در حال حاضر اینها همه خودشان را رجل سیاسی می دانند. فکر نمی کنید در صورت رد باعث سرخوردگی آنها بشود؟
نه به هر حال جایگاه ریاست جمهوری هم جایگاه کمی نیست و قانون اساسی گفته دومین مقام پس از مقام معظم رهبری رئیس جمهور است و مسئولیت های بسیار گسترده ای دارد. فکر نمی کنم کسی ناراحت بشود. در دوره های قبل هم تعداد زیادی از وزرا و نمایندگان مجلس صلاحیت شان برای ریاست جمهوری تایید نشد.
بحث بالاتر بودن مقام ریاست جمهوری از سایر قوا را خود رئیس جمهور هم بارها مطرح کردند اما با اعتراض سایر قوا مواجه شد چون آنها معتقدند همه قوا در راس یکدیگر هستند.
ببینید این صراحت قانون اساسی است اما معنای آن این نیست که قوه مجریه برتر از سایر قوا است. یک سلسله مسئولیت ها است که قانون اساسی در اصل 113 آنها را بر عهده رئیس جمهور گذاشته. ضمن آنکه قانون اساسی در همین اصل تصریح دارد که رئیس جمهور پس از مقام رهبری عالی ترین مقام جمهوری اسلامی ایران است. ما که نمی توانیم از قانون اساسی فرار کنیم. اما هیچ جای قانون اساسی نگفته قوه مجریه برتر از سایر قوا است.
بالاخره رجل سیاسی شامل خانم ها هم می شود یا نه؟
اجازه بدهید ببینیم شورای نگهبان چه تفسیری از این اصل ارائه می دهد. تا الان که خانم ها هم ثبت نام می کردند و مانعی برای ثبت نام آنها وجود نداشت.
پس یعنی امکان کاندیداتوری یک خانم برای انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد؟
منعی برای ثبت نام وجود ندارد اما تشخیص با شورای نگهبان است.
آیا منع قانونی وجود دارد؟
بالاخره ممکن است در یک دوره ای اعضا نظرشان این باشد که رجل فقط به افراد ذکور اطلاق می شود و ممکن است در یک دوره ای این نظر را نداشته باشند.
یعنی ملاک خاصی وجود ندارد؟
هنوز تفسیر رسمی ای از این اصل ارائه نشده.
آیا امکان آن وجود دارد که قبل از موعد ثبت نام تفسیر شورای نگهبان مشخص شود؟
قطعا اگر به جمع بندی برسیم اعلام خواهیم کرد.
پس الان هم این امکان وجود دارد که رجل سیاسی مذهبی بودن یک خانم تایید شود؟
ببینید سوال شما با نتیجه گیری شما فرق می کند. شما می فرمایید آیا می توانند ثبت نام کنند؟ من هم عرض کردم می توانند اما اینکه آیا امکان آن وجود دارد یا نه دیگر بستگی به تشخیص اعضای شورای نگهبان دارد. الان من نمی توانم بگویم امکان تایید صلاحیت وجود دارد یا نه. این امر منوط است به نظر اعضای شورای نگهبان.
اگر شورای نگهبان در قانون اساسی پیش بینی نمی شد چه چالش هایی برای نظام به وجود می آمد؟
هر نظام سیاسی به هرحال یک مرجع صیانت از قانون اساسی نیاز دارد و تجربه بشری هم این موضوع را ثابت کرده است. در همه نظام های دیگر هم به شکلی مرجعی برای پاسداری از قانون اساسی وجود دارد. یا دادگاه قانون اساسی دارند یا مانند ما نهاد مستقلی برای این منظور دارند. قطعا اگر این نهادها وجود نداشته باشد آسیب های زیادی به اصل قانون اساسی وارد می شود و تخلفات و انحرافات زیادی در مسیر اجرای قانون اساسی به وجود می آید.
افرادی که در فتنه 88 حضور داشتند و با فتنه گران همراهی کردند آیا مسیر بازگشتی برای آنها وجود دارد تا بتوانند دوباره کاندیدا بشوند؟
الان البته من نمی توانم دقیقا مطلب را تبیین کنم و نیازمند یک بحث مصداقی است. اما به طور کلی می توانم بگویم که اولا آغوش نظام باز است برای همه کسانی که تخلفی داشته اند و می خواهند به آغوش نظام بازگردند. اما این را هم قبول کنیم که اگر کسی تخلفاتی را انجام بدهد دیگر ممکن است پذیرشی برای او نسبت به بعضی از پست ها وجود نداشته باشد. اما منعی ندارد که در جاهای دیگر فعال باشند. شما پست های کلانی چون ریاست جمهوری و مجلس را مد نظر دارید که اینها ویژگی های خاصی دارند و هیچ نظامی هم نمی آید ارکان اصلی خودش را در اختیار کسانی بگذارد که اصلا با آن رکن مخالف هستند.
وقتی کسی قانون اساسی را قبول ندارد و صراحتا در مقابل آن موضع گیری می کند طبیعتا بازگشت به قانون اساسی و نظام برای او مفهومی ندارد و بی معنا است. حرف ما این است که اگر تخلفاتی در این زمینه صورت گرفته باید با این تخلفات برخورد شود و افراد هم اگر می خواهند ثبت نام کنند با معیار های رفتار های گذشته در خصوص آنها تصمیم گیری می شود. شورای نگهبان اگرچه اعلام می کند که آغوش نظام برای همه باز است اما هیچ وقت هم کارت دعوتی برای افراد ارسال نمی کند. مخصوصا کسانی که یک زمانی به صورت نظام چنگ انداخته اند و مرتکب تخلفاتی شده اند. اما ما تلاشمان این است که اگر کسی ثبت نام کرد بتوانیم بررسی صلاحیت او را بر اساس معیار های قانونی انجام دهیم و طبیعتا رفتار های گذشته افراد هم بخشی از این معیار های قانونی است.
در همین بحث فتنه یک سری هم متهم به ساکتین فتنه یا کاسبین فتنه شدند. نظر شورای نگهبان در خصوص این افراد چیست؟
اینها دیگر تحلیل های سیاسی است و ما نباید حوزه نظام را آنقدر محدود کنیم که هر کسی را بخواهیم با یک انگی از قطار انقلاب و نظام پیاده کنیم. مگر اینکه کسی خودش را بیاندازد پایین که در این صورت امکان بازگشت او خیلی کم است. تلاش ما باید این باشد که با هر بهانه کسانی را دفع نکنیم. بنابراین این انگ ها سیاسی است و بعضا قابل اثبات هم نیست تا بتوان در معیار های حقوفی آنها را گنجاند. چون معیار های حقوقی ادله و اسناد و برهان است نه انگ و اتهام های سیاسی.
با بررسی مواضع افراد در یک بازه زمانی می توان فهمید که آیا مواضعی علیه فتنه داشته یا نه؟
ما در شورای نگهبان چنین بحثی نداشتیم. شاید تنها رویه عملی شورا انتخابات مجلس شورای اسلامی بود که نظر شورای نگهبان این بود که عده ای در آن مقطع عملکرد حمایتی چندان مناسبی نداشتند اما در نهایت به این جمع بندی رسیدیم که منعی برای حضور آنها در مجلس وجود ندارد و الان هم در مجلس حضور دارند. الان در مجلس نهم هم با همین تقسیم بندی که شما می فرمایید عده ای حضور دارند. اما در مورد ریاست جمهوری ضرورتا باید دقت بیشتری صورت بگیرد چون جایگاه ریاست جمهوری جایگاهی خاص و برتر است. بنابراین ما این ملاحظات را داریم اما قطعا سعی خواهیم کرد اگر نسبت به فردی اعلام نظر می کنیم آن نظر مبتنی بر ادله و اسناد باشد.
خرداد ماه سال 90 دولت لایحه ادغام وزارتخانه های راه، مسکن و ارتباطات را به مجلس آورد. همان زمان هم مجلس با آن لایحه مخالفت کرد و هم شما اعلام کردید که این ادغام با اصل 133 قانون اساسی مغایرت دارد. الان دوباره زمزمه های این ادغام شنیده می شود. نظر شما چیست؟
من البته خاطرم نیست و فکر می کنم بحث مخالفت ما مبتنی بر تعداد وزیران و اختیارات آنها بود. آن موقع این ادغام از سوی دولت مطرح شده بود و دولت اعلام کرده بود نیازی به تصویب مجلس نیست. ما اعلام کردیم که ادغام نمی تواند از سوی دولت صورت بگیرد و نیازمند قانون و تصویب مجلس است. الان هم دولت هنوز وزارت ارتباطات را با وزارت راه، مسکن و شهرسازی ادغام نکرده است بلکه دو وزارتخانه مستقل از هم عمل می کنند و فقط وزیر راه و مسکن سرپرستی وزارت ارتباطات را هم بر عهده دارد. آن موقع بحث این بود که آیا قبل از تصویب مجلس دولت می تواند ادغام کند یا اینکه باید لایحه را به مجلس بفرستد و اگر مجلس تصویب کرد ادغام صورت بگیرد؟ اگر دولت لایحه ادغام را به مجلس فرستاد و مجلس موافقت کرد می تواند ادغام صورت بگیرد. ما در خصوص مسائل فنی ان بحثی نداریم و تشخیص اینکه ادغام مناسب است یا نه با مجلس است.
اما مجلس قبلا با این ادغام مخالفت کرده؟
خب ممکن است الان مجلس نهم نظرش این باشد که این ادغام صورت بگیرد و منعی ندارد که دولت دوباره لایحه بفرستد.
آقای لاریجانی اعلام کردند که با حذف ماده 35 دیگر شورای نگهبان مخالفتی با اصلاح قانون انتخابات ندارد. این مطلب تا چه حد صحت دارد؟
خب ما نظرمان را در خصوص ماده 35 به صراحت اعلام کردیم و گفتیم که این ماده را قبول نداریم. مجلس هم آن را کنار گذاشت. نسبت به باقی مواد هم مانند بقیه مصوبات چون نمی دانیم چه چیزی تصویب می شود منتظر می مانیم تا مصوبه مجلس بیاید ببینیم چه تصمیمی باید گرفته شود.
معاون سیاسی وزارت کشور هم اعلام کرده ماده 31 خلاف قانون اساسی است. نظر شما چیست؟
آنها با همان تفسیر که برگزاری انتخابات کاری اجرایی است و نباید از دولت گرفته شود و قوای دیگر نباید در آن دخالت کنند این تفسیر را بیان می کنند. حالا باید مصوبه مجلس بیاید و ببینیم اعضای شورای نگهبان چه نظری در خصوص آن دارند.
شورای نگهبان نظارتی بر استفاده کاندیدا ها از امکانات دولتی دارد؟
ببینید استفاده از امکانات دولتی خودش از نواقصی است که قانون انتخابات دارد. واقعا این از جاهایی است که قانونگذار در مورد آن ساکت است. فقط در چند جا آمده مواردی را مانند استفاده از تریبون نماز جمعه و اموال دولتی را به طور کلی مطرح کرده است. در انتخابات ریاست جمهوری ما یک معذور دیگری مواجه هستیم و آن اینکه برخی از کاندیدا های ریاست جمهوری خودشان از مسئولین عالی نظام هستند و جا هایی که می روند سخنرانی و بازدید و افتتاح دارند و این صحبت ها هم از رسانه ملی و سایر رسانه ها پخش می شود. حالا این را مقایسه کنید با فردی که می خواهد کاندیدا شود و هیچ گونه سمتی ندارد و از این امکان برخوردار نیست. این از جمله نقایص قانون انتخابات است که تکلیف این موضوع را روشن نکرده که آیا این مسئولین هم نباید در آن فرصت انتخاباتی از این امکانات استفاده کنند یا نه برای افراد عادی هم چنین امکانی فراهم شود. این مورد از موارد سکوت قانون است که ما هم نمی دانیم باید چه کار کنیم.
شما یک وقتی از سخنگویی شورای نگهبان استعفا دادید و گفتید که می خواهید به کار های علمی و پژوهشی خودتان برسید اما با مخالفت آیت الله جنتی منصرف شدید. در آن زمان حتی گفتند که شما یک رابطه مرید و مرادی با آیت الله جنتی دارید. علت آن استعفا و انصراف بعد از آن چه بود؟
حالا دیگر هر چه بود تمام شد و الان من در خدمت شما هستم.
کمی از سابقه مبارزاتی و علمی آیت الله جنتی برایمان بفرمایید.
سابقه علمی ایشان در حوزه علمیه بر کسی پوشیده نیست. به هر حال ایشان از معدود افرادی بودند که جزو مدیران مدرسه حقانی بودند و بسیاری از افرادی که امروزه در جاهای مختلف سمت دارند و جزو مدیران نظام محسوب می شوند از شاگردان ایشان بودند. سوابق مبارزاتی ایشان و ماجرای تبعید شان هم بسیار روشن است و من تنها چیزی که می توانم بگویم این است که حضرت آیت االه جنتی همه عمر و حیثیت خودشان را وقف انقلاب و اسلام کردند و از هیچ چیزی هم کوتاهی نکردند و با این سن بالایی هم که دارند هنوز هم هر لحظه برای نظام آماده خدمت و ایثارگری هستند.
علت هجمه هایی که نسبت به ایشان صورت می گیرد چیست؟
خب مقاومت ایشان در تحمل این مسائل و اراجیفی که برخی عناصر ضد انقلاب مطرح می کنند بسیار بالا است و من فکر می کنم علت همه این هجمه ها همین پایداری و مقاومت بالای ایشان است که برسر اصول انقلاب با هیچ کس نه معامله ای می کند و نه عقب نشینی انجام می دهد.
فکر می کنید پیداکردن جایگزین برای ایشان کار آسانی باشد؟
نه قطعا کار آسانی نیست.
در این سال هایی که شما با ایشان همکاری کردید این همکاری چه برکاتی برای شما داشته؟
حضور در کنار علما و بزرگان همیشه برای بنده افتخار بوده و هست، مخصوصا در کنار ایشان که بنده به عنوان یک کارآموز در همه مباحث چه مباحث کاری و چه مباحث شخصی و اعتقادی آموزه های زیادی را فرا گرفته ام و هم به برکت وجود ایشان درس ایثار و خلوص مشق کردیم.
میزان ولایتمداری ایشان چگونه است؟
فقط می توانم بگویم این میزان ولایتمداری را در شخص دیگری ندیدم.
لینک کوتاه :
