کد خبر: ۵۳۳۶
تاریخ انتشار: ۱۸ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۲:۱۵- 09 September 2018
دکتر کدخدایی در گفتگو با روزنامه ایران:
ما چند دیوان محاسبات هم در شورای نگهبان داریم که اولینش خود آقای جنتی است؛ یعنی دیوان محاسبات از ایشان محکم‌تر نداریم و اگر قدری احساس بشود که تجملات و تشریفات وجود دارد هم ایشان و هم دیگر آقایان فقها ایراد می‌گیرند. پس در حوزه مالی ما واقعاً تحت نظارت هستیم.

به گزارش اداره کل روابط عمومی شورای نگهبان، دکتر کدخدایی در گفتگوی با روزنامه ایران به تبیین وظایف شورای نگهبان، توضیح در خصوص برخی نظرات شورا و زندگی شخصی خود پرداخت. مشروح این گفتگو را می توانید در زیر بخوانید:
ایران: می‌گفتند یا دیپلمات می‌شود یا حقوقدان. مسیرش به دومی رسید و مسلکش به اولی تا نگهبان شود برای قانون اساسی و سخنگو برای شورای نگهبان. مردِ در سایه، دست راست یا عقل منفصل آیت‌الله جنتی همه وصله‌هایی است که برای عباسعلی کدخدایی بریده و دوخته‌اند اما هیچ کدام تمام او نیست و ناگفتنی‌ها فراوان «هست»! چه آنکه نقلش با اخلاق مصلحت‌بینش نمی‌خواند و چه آنکه ردش با اصول مذهبی‌اش. همین است که در پاسخ به بعضی سؤال‌ها سکوت می‌کند تا سکون گذارد رازها را: «فعلاً بگذریم.» زیر و رو کردن شناسنامه‌اش هیچ نشانی از احمد جنتی نمی‌دهد، جز زادگاه مشترکشان: اصفهان. اما بی‌هیچ رابطه سببی و نسبی، کدخدایی فرزندخوانده آیت‌الله است، چه در شورای نگهبان، چه در مجلس خبرگان و چه دور از دیدگان: «سال‌هایی که از شورای نگهبان دور بودم در نقش مشاور آقای جنتی بودم.» گفت‌وگوی مبسوط «ایران» با عباسعلی کدخدایی را در ادامه می‌خوانید.


خیلی‌ها شما را فرزندخوانده آیت‌الله جنتی می‌دانند که از قضا، این فرزند و پدر همشهری هم هستند. این همشهری‌ها، هم محله‌ای هم محسوب می‌شوند؟
خیر. خانواده من در محله جهاد امروز که قدیم‌ها به آن صارمیه می‌گفتند، زندگی می‌کردند. این منطقه هم محل تولد من بود، هم مغازه پدری‌ و هم مدرسه‌ام. حاج آقای جنتی اما اهل غرب شهر اصفهان هستند، محله لادان.

اولین قاب تصویر شما از دوران کودکی به چه زمانی برمی‌گردد؟
به 3 یا 4 سالگی. صحنه‌ای که بیشتر در خاطرم هست، جابه‌جایی منزل بود. پدرم خانه تازه‌ای گرفته‌ بود و به همراه مادر و خواهر و برادرها مشغول اسباب‌کشی بودیم. من هم چون بچه آخری بودم، کمی اذیت می‌کردم.

چند بچه بودید؟
چهارتا. البته چهار بچه باقی مانده بودند و تعدادی هم رفته بودند!

فضای خانه پدری چطور بود؟ به لحاظ اقتصادی، اعتقادی و...؟
پدرم کاسب جزء بود و زندگی ما سطح متوسط رو به پایینی داشت اما به لحاظ مذهبی، کاملاً سنتی بودیم. خانواده قبل از انقلاب روی مسائل اسلامی و اخلاقی خیلی تأکید داشتند. مثلاً همیشه اصرار داشتند که حتماً به مسجد برویم و حتماً نمازهایمان را سر وقت بخوانیم. البته فضای عمومی جامعه سنتی قدیم این گونه بود.

غیر از درس و مدرسه، فعالیت دیگری هم در دوران نوجوانی داشتید؟
نه. پدر ما حتی درس خواندن را هم با تبصره قبول می‌کرد.

پس از همان بچگی با قانون و تبصره سر و کار داشتید؟
دقیقاً، مثلاً می‌گفت اگر درس خواندی، باید بروی معلم بشوی. خاطرم هست اواخر دوره دبیرستان، ایشان می‌گفت اگر معلم بشوی، حقوق خوبی دارد.

چرا چنین تبصره‌ای وضع کرده بودند؟
ایشان بیشتر اعتقاد داشت که ما باید سر یک کار مفید مثلاً مکانیکی یا یک شغل فنی برویم. چون معتقد بود این گونه شغل‌ها آینده دارد ولی من از دوره راهنمایی به کتاب و مطالعه خیلی علاقه داشتم و به همین دلیل اصرار داشتم که درسم را ادامه بدهم. البته پدرم مانع نمی‌شد ولی توصیه‌اش این بود که در درس خواندن موفقیت چندانی نیست.

آشنایی شما با آقای جنتی هم به همان روزهای زندگی در اصفهان برمی‌گردد؟
قبل از انقلاب که اصفهان بودیم، جمعی از علمای اصفهان از جمله آیت‌الله جنتی تبعید شده بودند. خاطرم هست گروهی بودیم و قرار بود به ملاقات این آقایان برویم اما نمی‌دانم چه شد که نتوانستم همراه آنها بروم. آن موقع‌ها اسم ایشان را می‌دیدیم، می‌شنیدیم و بعد از انقلاب هم که به واسطه پست‌های مختلفی که آیت‌الله داشتند، ایشان را می‌شناختم اما از جهت همکاری و نزدیک شدن به ایشان، از سال 1380 با عضویتم در شورای نگهبان بود.

و این علاقه و اعتماد زیاد ایشان به شما و بالعکس چطور شکل گرفت؟
علاقه ذره ذره است دیگر.

این ناشی از نزدیکی دیدگاه‌ها هم هست؟
خود ایشان اخیراً این طور فرمودند. ولی تلاش من این است که در هر جایی مشغول به کار هستم، در راستای مصالح کشور حرکت کنم و این نگاهم را به افراد منعکس می‌کنم. فرقی نمی‌کند که آن فرد پایین‌دست و همتراز باشد یا بالادست. با آیت‌الله جنتی گاهی بدون رودربایستی هم صحبت می‌کنم و مطالبی که خدمت‌شان عرض می‌کنم، باعث می‌شود که ایشان این استنباط را داشته باشد که مطالبم را براساس مصالح کشور بیان می‌کنم به همین خاطر هم بعضاً می‌پذیرد و بعضاً مخالفت می‌کند. گاهی اوقات ایشان انتظار دارد من نظری را بپذیرم و نمی‌پذیرم. ولی همه اینها هیچ وقت در روابط شخصی و احترام به یکدیگر تأثیر ندارد. ممکن است آدم نظر مخالفش را با برخی مطرح کند و همین مخالفت منجر به کدورت هم بشود ولی درباره بنده و آیت‌الله جنتی این گونه نیست.

این یعنی نفوذ شما در شورای نگهبان هم زیاد است!
نه [می‌خندد]. من کوچک‌ترین عضو شورا هستم و سعی می‌کنم عرایضم را در چارچوب مصالح نظام مطرح کنم.

برگردیم به اصفهان. تا چه سالی در شهر اجدادی بودید؟
درست تا سال 58؛ یعنی انقلاب اسلامی صورت گرفت و من هم دانشگاه قبول شدم. مهر 58 به تهران آمدم.

مبارزه انقلابی هم داشتید؟
بچه بودم. ولی در حد کتاب و رد و بدل کردن اعلامیه، بله فعالیت داشتم.

رفتن به دانشگاه همان و ماندگار شدن در تهران همانا؟
بله، آمدیم درس‌مان را بخوانیم و برگردیم، شد 40 سال!

خانواده مخالفتی نداشتند؟
زیاد. مرحوم مادرم خیلی اصرار داشت که در همان اصفهان تحصیل کنم ولی به دلیل اینکه رشته حقوق تازه به دانشگاه اصفهان رفته بود، خیلی آینده‌ای برای آن پیش‌بینی نمی‌شد. اتفاقاً همین طور هم شد؛ مدتی بعد دانشکده منحل شد و بعد دوباره بازگشایی شد. ضمن اینکه به واسطه ارتباطی که با برخی از دانشجویان قبل از انقلاب داشتم، خیلی توصیه می‌کردند که حتماً به دانشگاه تهران بروم چون می‌گفتند چپی‌ها یا به اصطلاح گروه‌های مارکسیست و کمونیست زیاد شده‌اند و نیاز است که دانشجویان مسلمان در دانشگاه تهران حضور داشته باشند.

چرا رشته حقوق؟
قبل از انقلاب معلمی داشتیم که گاهی می‌آمد سری به مغازه پدرم می‌زد و می‌دید که من آنجا کار می‌کنم. خیلی متعجب می‌شد. بعدها که متوجه شد اعتقاد و نظر پدرم درباره تحصیل و کار چیست، به ایشان می‌گفت فرزند شما یا وکیل می‌شود یا دیپلمات. به واسطه اینکه درسم خوب بود، این صحبت را مطرح می‌کرد.

و چرا اولی را به دومی ترجیح دادید؟
اتفاقاً دوستان انقلابی ما توصیه می‌کردند رشته حقوق را انتخاب نکنیم چون رژیم [سابق] آدم را به رأی دادن و اینها مجبور می‌کند. به همین خاطر از آنجایی که رشته‌ام علوم انسانی بود، انتخاب‌های اولم را به حوزه‌های فلسفه و انسان شناسی اختصاص دادم ولی بعد که انقلاب شد، به سمت و سوی حقوق کشیده شدم.

رفقای دانشگاهی‌تان بیشتر چه تیپ شخصیت‌هایی داشتند؟
آن موقع فضای دانشگاه کاملاً انقلابی بود و البته فعالیت‌های سیاسی هم پررنگ بود. دوستان من در دانشگاه اغلب مذهبی و برخی‌شان هم اصفهانی بودند. در دانشکده حقوق دانشگاه تهران آن زمان جمعی به نام کانون دانشجویان مسلمان وجود داشت که من همراه با آنها فعالیت داشتم.

گرایش سیاسی دوستان چگونه بود؟
آن موقع اصولاً گرایش‌های سیاسی یا انقلابی بود یا ضدانقلابی که طبیعتاً دوستان من انقلابی بودند.

ولی در دل انقلابی‌ها هم چندین گروه و طرز فکر وجود داشت.
اغلب نگاه موافق و طرفدار نظام داشتند.

آن موقع دیگر به سن و سال جوانی رسیده بودید و طبیعتاً شبیه همه جوان‌ها و دانشجوها تفریح‌ها و سرگرمی‌هایی داشتید.
من از بچگی اصلاً تفریح نداشتم. آن سؤالی که از تبصره پرسیدید اینجا هم کاربرد دارد چون پدر اصلاً اجازه نمی‌داد ما جایی برویم. مثلاً اگر می‌خواستیم سینما برویم، سینما رفتن حرام بود.

دل‌تان می‌خواست بروید و نمی‌گذاشتند؟
شاید بعضی فیلم‌ها را دل‌مان می‌خواست ببینیم.

مثلاً؟
فیلم‌هایی مثل پاپیون و نجات یافتگان که ما فقط وصفش را می‌شنیدیم و هیچ وقت نرفتیم ببینیم.

ورزش چطور؟
قبل از انقلاب، آن هم جزو خطوط قرمز بود. [می‌خندد]

خب در دوران دانشجویی که دور از خانواده بودید و می‌توانستید سینما بروید، تفریح کنید و...
براساس نوع تربیتی که در خانواده داشتیم، شخصیت‌مان شکل گرفته بود. وقتی به دانشگاه رفتم با اینکه فضا کمی باز شده بود و ورزش و کوه و اینها بود اما من یا مشغول درس بودم یا فعالیت‌های سیاسی و به همین خاطر به کارهای دیگر نمی‌رسیدم.

و کی ازدواج کردید؟
ترم اول دانشگاه که تمام شد، با انقلاب فرهنگی مواجه شدیم و دانشگاه تعطیل شد. مرحوم شهید بهشتی بچه‌های حقوق را جمع کردند تا تحولی در دادگستری ایجاد شود. من هم همراه این جمع بودم و بعد از اینکه مدتی آموزش دیدیم، در دادسرها مشغول به کار شدم. سال 62، هر چقدر صبر کردیم دانشگاه باز نشد، رفتیم ازدواج کردیم!

یعنی از سر بیکاری؟!
بله دیگر! [می‌خندد]

خودتان شخصاً اقدام کردید یا از طرف خانواده مطرح شد؟
آن موقع فضا هنوز سنتی بود و مرحوم مادرم اقدام کردند. خودمان خیلی جرأت نمی‌کردیم!

این طور که پیداست، بشدت از پدر و مادر حساب می‌بردید.
البته. پیشنهادهایی هم از طرف دوستان در تهران مطرح می‌شد اما باتوجه به اینکه قصد داشتم بعد از فارغ‌التحصیلی به اصفهان برگردم و این قول را به مادر هم داده بودم، به همین خاطر ازدواج را هم در همان اصفهان صورت دادیم.

با این سختگیری‌هایی که برای شما در آن دوران بود، اصلاً فرصت جوانی کردن داشتید؟
نمی‌دانم جوانی کردن را چگونه تعریف می‌کنید ولی در دوره جوانی تلاش کردیم بهره بیشتری از فرصت‌های علمی ببریم چون آن موقع فضا، فضای علمی، سیاسی و انقلابی بود. ولی همان طور که عرض کردم، با تفریح و اینها بیگانه بودم.

همچنان هم بیگانه‌اید؟
تقریباً.

شما هم سیاست پدر را برای فرزندان‌تان اعمال کردید؟
نه منعی ایجاد نکردم. ولی بچه‌های من همین گونه عادت کرده‌اند و اگر خودم جایی ببرم‌شان، می‌روند ولی خودشان معمولاً جایی نمی‌روند.

اولین سمتی که بعد از انقلاب داشتید، چه بود؟
اگر مسئولیت‌های فرعی در حوزه‌های سیاسی را کنار بگذاریم، اولین سمتم، دادیاری دادسرا بود در 19 سالگی.

دادیار دیروز و آقای سخنگوی امروز اصولاً چقدر به جوانگرایی اعتقاد دارد؟
خیلی زیاد. چون با قشر دانشجو هم سر و کار دارم، مرتب به دوستان در سازمان و نهادهای مختلف توصیه می‌کنم که از جوانان استفاده کنند. به هرحال ما دوره‌ای جوان بودیم و کار و سمت‌های مختلف داشتیم و کاملاً حس می‌کنیم که وقتی یک جوان بر سر کار باشد، چقدر می‌تواند در پیشبرد کار مؤثر باشد. متأسفانه کشور ما دچار پیری مسئولان شده است. خاصیت جامعه انسانی این است که عده‌ای باید بیایند و عده‌ای بروند. اگر بخواهیم پیشرفت و رشدی داشته باشیم، باید به جوانان اعتماد کنیم، مخصوصاً در حوزه‌های اجرایی.

بگذارید از جوانی شما پل بزنیم به گلایه‌ها و علامت‌های سؤال‌ امروز جوانان.
آماده‌ایم.

بخش قابل توجهی از جامعه فعلی کشور را جوانان تشکیل می‌دهند و این مطالبه و البته نقد وجود دارد که چرا اعضای شورای نگهبان با وجود اینکه به جوانگرایی اعتقاد دارند، اما درست شبیه همین امروز، هربار برای دبیری شورا به آیت‌الله جنتی رأی می‌دهند؟
در بحث جوانگرایی عرض کردم که باید در حوزه‌های اجرایی و دیگر حوزه‌ها تفکیک قائل شویم؛ یعنی مدیران اجرایی ما باید اغلب از جوانان باشند اما حوزه‌هایی هم وجود دارد که اتفاقاً کبر سن و تجربه در آنها خیلی مهم است. لذا وقتی به خیلی از کشورها نگاه می‌کنید، مثلاً در بخش قضات، معمولاً آدم‌های باتجربه و در سنین بالا را می‌بینید. در مجامع تخصصی و مشورتی هم همین گونه است و اعضای آنها عموماً افراد صاحب تجربه هستند. شورای قانون اساسی فرانسه را ملاحظه کنید! در واقع رؤسای جمهوری که براساس قانون دیگر نمی‌توانند رئیس جمهوری شوند، به عضویت این شورا درمی‌آیند. دیوان عالی این کشور هم معمولاً از افراد باتجربه و سن بالا استفاده می‌کنند. شورای نگهبان همین طور است. البته نمی‌خواهم بگویم باید الزاماً این گونه باشد. البته آن حکم اولی هم که عرض کردم حکم مطلقی نیست و شبیه هر حکمی استثنائاتی دارد. الان آقای ماهاتیر محمد که نخست وزیر مالزی شد اگر اشتباه نکنم 94 ساله است یا کوئین [ملکه] انگلستان که 92 سال دارد. همه اینها به شخص، توانایی‌ها و تجربه بستگی دارد. اما به نظرم، شیوه کلی که باید در کشور ایجاد شود بازگشت به مدیران جوان است. حتی خود آقای جنتی هم اخیراً به این موضوع اشاره داشت.

اما گفته می‌شود اعضای شورای نگهبان به واسطه احترام به سن و جایگاه آیت‌الله جنتی در هر دوره به ایشان رأی می‌دهند.
در هر مجمعی افراد به بزرگان خودشان احترام می‌گذارند و براساس همین احترام و البته تجربه ایشان، آقایان شورای نگهبان به آیت‌الله جنتی رأی می‌دهند.

به هرحال آیت‌الله جنتی به 92 سالگی رسیده‌ و شبیه هر انسان دیگری دچار تحلیل قوا شده است. فکر می‌کنید ایشان نشاط و سرزندگی گذشته را برای دبیری شورای نگهبان دارد؟
اگر حمل بر اغراق نگذارید، الحمدلله این نشاط همچنان هست. ایشان گاهی آنقدر جلسه می‌گذارد و فرمایشات دارد که ما را هم خسته می‌کنند. اگر این نشاط وجود نداشت، ایشان به خودی خود نمی‌توانست در این جایگاه دوام بیاورد.

گفتید که اعضای شورای نگهبان برای رعایت حرمت و جایگاه آیت‌الله جنتی، در هر دوره ایشان را به عنوان دبیر انتخاب می‌کنند. پس می‌توان این گونه استنباط کرد که ممکن است اعضا در رأی دادن به سایر مصوبات و فرآیندهای شورا هم به واسطه حفظ حرمت ایشان، رأی موافق با نظر دبیر بدهند.
نه این گونه نیست. اتفاقاً جایی دیگر هم گفتم. حتی خود من با وجود اینکه همان طور که اشاره کردید توفیقی حاصل شده و ارادت ویژه‌ای به ایشان دارم، گاهی در صحن با نظرات ایشان مخالفت می‌کنم، نه فقط با نظرات ایشان، که ممکن است با نظرات آقایان دیگر. آقایان هم با بزرگواری می‌پذیرند. به دنبال این هستیم که فیلم‌های برخی مذاکرات شورای نگهبان را منتشر کنیم.

فیلم‌های سانسور شده!
قطعاً فیلم‌ ممیزی شده خواهد بود چون اسامی افراد هست و از طرفی مطالبی بیان می‌شود که یا لازم نیست یا به مصلحت نیست که منتشر شود. ولی قطعاً یک فیلم ساختگی نیست ولی آن دعواهایی را که شما انتظار دارید، داخلش موجود هست.

و اما بحث شیرین شورای نگهبان!
آمده‌اید از زندگی و زمانه بپرسید اما بعد از چهار تا سؤال می‌خواهید بروید سراغ شورای نگهبان!

چون زندگی و زمانه شما به شورای نگهبان گره خورده است.
[می‌خندد]

مکانیزم بررسی قوانین و مصوبات مجلس در شورا بویژه لوایح خاص شبیه FATF چگونه است؟ آیا به بخش پژوهشی شورا می‌رود یا مستقیماً در صحن بررسی می‌شود؟
از جهت وزن و اهمیت مصوبات، ماجرا متفاوت است. شکل ساده‌اش این است که مجلس قانونی تصویب می‌کند و شورا باید نظر بدهد. ولی در عمل، وقتی مصوبه مهمی وجود دارد مجلس گاهی ممکن است نظر کارشناسی ما را بخواهد و ما کارشناسان‌مان را برای بررسی اعزام می‌کنیم، گاهی با اعضای شورا جلسه می‌گذارند، نظر مشورتی آنها را می‌گیرند و بعد می‌روند روی مصوبه کار می‌کنند. وقتی این مصوبه تصویب شد، به دو مرکز زیرمجموعه شورا می‌رود: یکی پژوهشکده که در تهران مستقر است و کارشناسان حقوقی مصوبات را بررسی می‌کنند و یکی مجمع مشورتی فقهی که در قم فعالیت دارد و از نظر فقهی مصوبات را بررسی می‌کنند، سپس در روز جلسه بررسی آن مصوبه در صحن شورا، هر دو نظرات به آقایان شورا ارائه می‌شود. بعد از بحث و بررسی ایرادات، مصوبه به رأی گذاشته می‌شود.

نظر مرکز پژوهشی شورا چقدر در رأی اعضا تأثیر دارد؟
بسیار. بخصوص در سال‌های اخیر که این پژوهشکده از جهت حقوقدانان جوانی که آنجا هستند قوت ویژه‌ای گرفته است. حدوداً 30 تا 40 نفر از حقوقدانان جوان در این مرکز فعالیت دارند که بعضاً فارغ‌التحصیل مقطع دکتری هستند و بعضاً عضو هیأت علمی دانشگاه‌ها. از سال 84، خود من دوستان دانشجو را در آنجا جمع کردم و بتدریج مدیریت شدند تا به امروز که به سرمایه‌ای برای شورای نگهبان تبدیل شده است.

پس می‌توان گفت تشکیلات شورای نگهبان هم گسترش پیدا کرده است.
به لحاظ تشکیلات ساختاری نه چون شما می‌توانید شورای نگهبان را بدون این دو مجمع یا مرکز هم در نظر بگیرید. اینها پیشنهاداتی بود که از سوی مقام معظم رهبری در دیدارهای سال‌های 78 و 79 مطرح شد و ایشان توصیه فرمودند که هم در حوزه حقوقی، کارشناسانی را داشته باشیم و هم در حوزه فقهی.

در بررسی لوایح خاص شبیه همان FATF که گفته شد، بحث کبر سن در درک پیچیدگی‌های قانونی و بین‌المللی چنین موضوعاتی و البته فضای پیرامونی آن تأثیرگذار نیست؟
علاوه بر این مراکزی که وابسته به شورای نگهبان است، در قدیم به این صورت بود که از مراکز و مراجع دیگر هم نظرخواهی می‌کردیم، مثلاً کارشناسان دانشگاهی و مسئولان مربوطه در آن حوزه را دعوت می‌کردیم تا به جلسات شورا بیایند و توضیحات و نظرات کارشناسی‌شان را بدهند. ممکن است افرادی از مجلس یا دولت می‌آمدند و در مسائل امنیتی هم از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی نظرات این نهاد به شورا منتقل می‌شد بنابراین صرفاً یک نفر بررسی کننده و نظردهنده نیست.

فقط در قدیم یا درحال حاضر هم به همین صورت است؟
در حال حاضر مراکز وابسته به شورا نظرات کارشناسی را ارائه می‌دهند.

پس احتمالاً ریشه خیلی از اختلاف‌ها بر سر لوایح جنجالی همین است که مسئولان مربوطه دیگر به جلسات شورا نمی‌آیند!
[می‌خندد] در هرحال هر نهادی موظف به اجرای وظایف خود است و شورا هم باید همه چیز را با قانون تطبیق دهد. برای مثال، مصلحت‌سنجی وظیفه مجمع تشخیص مصلحت نظام است و دلیلی ندارد شورا آن را انجام دهد.

همین قانون اساسی که شورا وظیفه دارد مصوبات مجلس را با آن تطبیق دهد، 40 سال پیش نوشته شده و به نظر می‌رسد با خیلی از مناسبات امروز کشور و جهان همخوانی ندارد.
در حوزه حقوق، مخصوصاً حقوق عمومی، قانون اساسی در واقع قانون مرجع است که اصولاً قصد آن نیست که مرتباً سراغ اصلاح آن برویم. به همین دلیل، در همه کشورها، قانون اساسی را با لایه‌های مختلفی تصویب و اجرا می‌کنند که این لایه‌ها رنگی از تشریفات هم دارد تا براحتی تغییر نکند. چراکه فرض براین است که قانون اساسی آرمان‌ها و ارزش‌هایی را ب