نظارت استصـوابی، معقـول است و مؤثر
گفتگو با دکتر غلامحسین الهام
مختصری از زندگینامه و سوابق تحصیلی و فعالیت‌های خود را بیان کنید؟
بنده در سال 1338 در اندیمشک متولد شدم و الان 51 سال دارم. با وجود آنکه علاقه‌ای به رشته ریاضی نداشتم ولی به‌علت تحقیر رشته‌های علوم انسانی و فشار اجتماعی و نیز نبود مدارس و معلم‌های علوم انسانی، از روی ناچاری مجبور شدم در رشته ریاضی دیپلم بگیرم.
در سال 56 برای ورود به دانشگاه در کنکور شرکت کردم و در رشته تکنیسینی راه و ساختمان قبول شدم و ثبت‌نام کردم و مشغول ادامه تحصیل شدم. به‌دلیل فضای باز برای فعالیت سیاسی در خارج از کشور، علاقه داشتم برای ادامه تحصیل به خارج بروم و چون شرایط آن نیز برایم مهیا بود، سال بعد، مبادرت به اخذ مجوز برای پذیرش در یکی از دانشگاه‌های آمریکا در ایالت تگزاس کردم. اما این ایام مصادف شد با طلیعه‌های انقلاب اسلامی و به‌این خاطر انگیزه‌ام برای رفتن به خارج از کشور به‌کلی از بین رفت. بعد از آن در سال بعد در کنکور علوم انسانی شرکت کردم و با رتبه بالایی در اولین رشته مورد علاقه‌ام یعنی حقوق دانشگاه تهران، قبول شدم و با انصراف از رشته فنی‌ای که در آن مشغول تحصیل بودم، به دانشگاه تهران رفتم.
گویا در سالهای نخست پیروزی انقلاب اسلامی سابقه فعالیت در دستگاه قضائی نیز داشته‌اید؟ چگونه به کار در این دستگاه پرداختید؟
در سال 59 شهیدآیت‌ا... بهشتی، برای ایجاد تغییر و کادرسازی در دادگستری، از کانال انجمن اسلامی دانشگاه، نیروهای معتقد و انقلابی را شناسایی کرده و برای آنان یک دوره جدید گذاشتند و حتی با یک قالب‌شکنی اداری، برای دانشجویان حکم کارآموزی قضایی گرفتند و دانشجویان در کنار دوره‌های آموزشی، در دادگاه‌ها حاضر می‌شدند که من از همین طریق وارد دستگاه قضائی شدم.
چگونه به همکاری با شورای نگهبان پرداختید؟
با آمدن آقای جهرمی در معاونت اجرایی شورای نگهبان و ایجاد تشکیلات جدید در این نهاد، مرکز تحقیقات شکل گرفت که ابتدا آیت‌ا... هاشمی شاهرودی مسئولیت آن را برعهده گرفتند، اما با رفتن ایشان به قوه قضائیه، بنده با حکم دبیر شورای نگهبان، به‌عنوان مسئول مرکزتحقیقات منصوب شدم که در این مرکز، "کمیسیون مشورتی حقوقی" را راه‌اندازی کردیم و به جمع‌آوری مذاکرات شورای نگهبان و تنقیح و تدوین مجدد آن پرداختیم و نظرات شورای نگهبان را که ارزش حقوقی بسیار بالایی در فرهنگ حقوقی و آموزش قانون اساسی دارند، در قالب 11 جلد کتاب منتشر کردیم.
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 80 نیز از سوی هیات مرکزی نظارت بر انتخابات، به عنوان سخنگوی هیأت انتخاب شدم.
اما در سال 81 از طرف آیت‌ا... هاشمی شاهرودی به عنوان سخنگوی قوه قضائیه دعوت به کار شدم که با موافقت آیت‌ا... جنتی در آنجا مشغول شدم.
پیش از اینکه سخنگوی قوه قضائیه بشوید، برای عضویت در شورای نگهبان معرفی شدید و مجلس ششم به شما رای نداد. تحلیل شما از مخالفت نمایندگان مجلس ششم با شما چه بود؟
مجلس ششم دوبار به عضویت من در شورای نگهبان رای منفی داد. در سال 80 که دوره برخی از اعضای شورای نگهبان تمام شده بود، از سوی آیت‌ا... هاشمی شاهرودی به عنوان یکی از حقوقدانان پیشنهادی به مجلس معرفی شدم. در آن ایام نمایندگان از اعضای پیشنهادی دعوت کردند تا در کمیسیون‌ها حضور یابند. من در آن موقع دیدم که بدعتی در انتخاب حقوقدانان در حال شکل گیری است و مجلس ششم قصد دارد حقوقدانان پیشنهادی شورای نگهبان را مثل وزرای پیشنهادی انتخاب کرده و آنان را به کمیسیون‌ها آورده و قرائت‌های خود از قانون اساسی، که در آن ایام بیشتر بحث‌ها بر سر نظارت استصوابی بود، را بر آنان تحمیل کنند. بنابراین در جلسات کمیسیون‌ها حاضر نشدم. البته با توجه به اینکه مواضع ما هم با مجلس ششم همخوانی نداشت در صحن علنی تنها 36 رای آوردم. اطلاع دارید که از میان شش حقوقدان پیشنهادی برای انتخاب سه نفر، تنها یک نفر انتخاب شد. بعداً با توجه به اینکه در آن ایام رئیس‌جمهور باید برای تحلیف در مجلس حضور می‌یافت و مراسم در حضور اعضای شورای نگهبان برگزار می‌شد، کار انتخاب اعضا با معضل روبه‌رو شد که با ورود مجمع تشخیص مصلحت به این موضوع، سازوکاری تعیین شد که منجر به انتخاب آقایان کدخدایی و اسماعیلی گردید.
در سال 82 نیز برای یکی از حقوقدانان شورای نگهبان مشکلی پیش آمد. به همین دلیل بنده و آقای سید فضل‌الله موسوی که بعداً نماینده مجلس هفتم شدند، به مجلس معرفی شدیم. من در صحن علنی خطاب به نمایندگان مجلس ششم گفتم؛ می‌دانم که به من رای نمی‌دهید، اما لااقل به آقای موسوی رای بدهید. اما علـی‌رغم آنکه جبـهه پـیروان خط امام و رهبری نیز بر روی آقای موسوی اجماع کرده بودند، ایشان نیز رای نیاورد.
مجلس هفتم چگونه به عضویت شما در شورای نگهبان رای داد؟
در نهایت در سال 83 با پیشنهاد رئیس قوه قضائیه به مجلس هفتم، به همراه آقایان کعبی و علیزاده به عنوان یکی از اعضای حقوقدان شورای نگهبان انتخاب شدم. به دنبال آن، از سخنگویی قوه قضائیه استعفا دادم و در دوره جدید همزمان با اداره مرکز تحقیقات، با رای اعضا به عنوان سخنگوی شورای نگهبان انتخاب شدم. البته همزمان کار دبیری جلسات شورای نگهبان را هم انجام می‌دادم.
برخی به همکاری شما با دولت انتقاد می‌کنند، چه طور شد که به دولت نهم پیوستید؟
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری نهم، از سوی آقای احمدی‌نژاد دعوت به همکاری شدم و با موافقت آیت‌ا... جنتی با دولت همکاری کردم. از آنجا که مسئول دفتر رئیس‌جمهور شده بودم، مسئولیت‌های اداری در شورای نگهبان از جمله مرکز تحقیقات و سخنگویی شورا را واگذار کردم و تنها در جلسات شورا حضور می‌یافتم.
چندماه بعد نیز به‌عنوان سخنگوی دولت انتخاب شدم. بعد از دو سال با فوت مرحوم کریمی‌راد، وزیر دادگستری، برای تصدی وزارت به مجلس معرفی شدم. در مجلس هفتم این حساسیت بود که شما نباید همزمان با عضویت در شورای نگهبان، عضو دولت باشید. در روز رای‌گیری در صحن علنی گفتم که شورای نگهبان چنین تفسیری را ندارد و من نیز تابع قانون هستم و نمی پذیرم که از عضویت در شورا استعفا بدهم. در آن جلسه با اختلاف دو سه رای به عنوان وزیر دادگستری انتخاب شدم.
با این وجود مجلس هفتم طرحی را برای دوشغله تعریف کردن حقوقدانان شورای نگهبان که در قوای دیگر مشغول بودند، تصویب کرد. این طرح در شورای نگهبان رد شد و در نهایت با اصرار مجلس به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد و در دستور کار آن مجمع قرار گرفت. البته این طرح تا پایان دولت نهم در مجمع تشخیص مصلحت مسکوت ماند و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، مجمع تشخیص مصلحت بدون هیچ مقدمه‌ای آن را در دستور کار خود قرار داد و نظر مجلس را تایید کرد. بنابر این قانون، من دوماه فرصت داشتم که از دولت استعفا بدهم که عملاً با پایان دولت نهم، مسئولیت‌های من در دولت پایان یافت. از سمت نمایندگی رئیس‌جمهور در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز نیز استعفا دادم تا شائبه‌ای به‌وجود نیاید و به شورای نگهبان آمدم و دوباره به دستور دبیر شورا، مسئولیت مرکز تحقیقات را عهده‌دار شدم.
به نظر خود شما، آیا عضو حقوقدان شورای نگهبان بودن، شغل محسوب می‌شود؟
چندباری که این موضوع در شورای نگهبان مطرح شد، تنها رأی موافق، رأی من بود. نظر من این بود که اعضای شورای نگهبان را در همین شورا فعال کنیم و ظرفیت کار در شورای نگهبان را بالا ببریم. از آنجائی که شورای نگهبان همراه مجلس پیش می‌رود و نمایندگی مجلس شغل محسوب می شود، ما هم عضویت در شورای نگهبان را شغل حساب کنیم.
البته باید توجه داشت که در شورای نگهبان به غیر از برخی سمت‌ها مانند دبیری، قائم‌مقامی و کارهای اجرایی، جلسات شورای نگهبان، عمدتاً جلسات علمی است و اعضای شورای نگهبان، کار اجرایی ندارند.
همچنین هیچ فقیهی خودش را معطل کار اجرایی در پایتخت نمی‌کند و کشاندن فقهای مناسب این شأن به تشکیلات اداری، کار ممتنعی است و معمولاً فقها با یک احساس تکلیف در این عرصه‌ها می‌آیند، لذا شما می‌بینید که حتی در این قانون هم فقها استثناء شده‌اند.
به طور کلی عملکرد شورای نگهبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جایگاه و کارکرد شورای نگهبان همواره موجب حفظ نظام بوده است. اگر نظارت بر قوانین از لحاظ فقهی نبود، نظام به‌سرعت سکولاریزه می‌شد. همچنین با توجه به اینکه در برداشت‌ها از قانون اساسی، اختلافات جدی است، اگر قانون اساسی دچار هرج و مرج نشده است، به‌خاطر وجود شورای نگهبان است. اما من نقادی در این عرصه را هم مثبت می‌دانم، چراکه بر نظرات شورای نگهبان امکان نقد هست. ما در مرکز تحقیقات شورای نگهبان از حقوقدانان می‌خواهیم که نظرات و تفاسیر شورای نگهبان را نقادی کنند.
عملکرد شورای نگهبان را در هر یک از حوزه‌ها باید به طور جداگانه بررسی کرد.
بخصوص تنظیم موضوع و حکم در شورای نگهبان از مسائلی است که نیاز به توجه و کار زیادی دارد.
در مباحثی مانند قانون بودجه که منصرف از بحث شورای نگهبان است و معمولاً شورا بر احکام بودجه متمرکز می شود و یا در بحث اصل 75 قانون اساسی، مشکل این است که بدون توجه به موضوع نمی‌توان حکم آن را به طور دقیق فهمید. بالاخره ممکن است ظاهر یک کاری را برای حل مشکل مالی از نظر قانونی و حقوقی حل کنیم ولی واقعیت این است که این مسائل از نظر موضوع نیاز به تأمل دارد. مثلاً اگر شورای نگهبان در عرصه موضوعات وارد بشود درگیر مصلحت‌اندیشی می‌شود که این مصلحت اندیشی وظیفه مجلس و دولت است و اگر از آن منقطع باشد ممکن است که در حکم به نقطه کامل نرسد. این یک بحثی است که ما در مرکز تحقیقات بر روی آن کار می‌کنیم.
من در حوزه نظارت بر مصوبات به شورای نگهبان نمره عالی می‌دهم.
در حوزه نظارت بر انتخابات، کار دشوار است. اصل نظارت استصوابی برای سلامت نظام، هم معقول است و هم منطقی و هم مفید و مؤثر، اما در آن ممکن است اشتباهاتی هم بوده باشد، ضمن اینکه پیچیدگی مسائل استان‌ها و به دست آوردن معیارهای قطعی بسیار مشکل است. در اینجا هم حقوق خصوصی افراد مطرح است که امری محترم است و هم حقوق نظام که امری لازم است. از نظر من، در بررسی صلاحیت نامزدها، حق نظام مرجح است اما گذشتن از حق افراد هم کار آسانی نیست.
البته گام‌های خوبی در این رابطه برداشته شده است اما این مسئله نیاز به کار عمیق و بیشتری دارد. واقعیت این است که فشار بر اعضای شورای نگهبان در این کار بیشتر است. اعضای شورای نگهبان در این بحث حساس، متشرع و متعهد به حقوق فردی هستند. اینکه در غیاب کسی راجع به او قضاوت شود، سنگین‌ترین داوری است. به ویژه باید در مورد دبیر شورای نگهبان که مورد بدگویی‌ها و جفاهای زیادی در ارزیابی‌های سیاسی قرار می‌گیرند، بگویم که من نسبت به خداترسی و توجه ایشان به حقوق افراد شهادت می‌دهم. با وجود سختی این‌کار، خروجی و نتیجه آن تنها راه حفظ نظام از آفات استحاله است که باز هم عرض می‌کنم، راه کاملی نیست.
برخی می‌گویند شورای نگهبان در تصمیم‌گیری‌ها، سیاسی عمل می‌کند. نظر شما چیست؟
حقیقت این است که باید بین دیدگاه‌های شخصی فرد با قضاوت‌ها و داوری‌هایی که وی با ملاک‌ها و شاخص‌های اعلام شده، انجام می‌دهد، تفاوت قائل شویم.
اگر انسان بخواهد شاخص‌ها را انتخاب کند، خودش به نمره 20 رای می‌دهد اما نمره 10 را هم تایید می‌کند. اتفاقاً من با توجه به شاخص‌ها، به صلاحیت میرحسین موسوی در شورای نگهبان رای مثبت دادم. تعیین صحیح این شاخص‌ها و تطبیق آنها یک کار دقیق حقوقی است. ما باید از اعضای شورای نگهبان این انتظار را داشته باشیم که در شاخص‌ها نظرات شخصی را لحاظ نکنند. کسی را که از لحاظ جناحی قبولش ندارند اما شاخص‌ها را داراست، او را تأیید کنند و کسی را که او را قبول دارند ولی شاخص‌ها را ندارد، رد کنند.
این لازمه کار است و عین عدالت است. البته همراه شدن این مسئله با اعتمادسازی اجتماعی، کار سختی است بخصوص وقتی که عرصه تبلیغات هم رشد می‌کند.
وقتی من در دولت نهم باشم هرچه در بی‌طرفی قسم بخورم، مردم حق دارند قبول نکنند، اما اگر بخواهیم برای اقناع افکارعمومی داوری کنیم، خوب وقتی شورای نگهبان را نگاه کنیم می‌بینیم که در عملکرد خود فراجناحی بوده است. مجلس سوم با گرایش موسوم به چپ و مجلس ششم لیبرال را داریم، مجالس دیگر را هم داریم که از لحاظ گفتمانی با هم متفاوت هستند. از طرفی دولت‌ها هم همین طور هستند و با هم تفاوت‌های گفتمانی دارند. همه اینها از فیلتر تأیید شورای نگهبان عبور کرده‌اند. بنابراین خروجی برای اعتمادسازی، یک داوری است.
بنابراین تنوع افرادی که در انتخابات رای آورده‌اند و تطور تأیید و ابطال‌های انتخابات، صرف نظر از اشخاص، می‌تواند برای جامعه اعتمادساز باشد. در عین حال اگر بتوان سازوکارهای حداقلی برای این کار تعریف کرد، مناسب خواهد بود. همین ممنوعیت اشتغال اعضای شورای نگهبان در قوه قضائیه و مجریه، خود یک اقدام مثبت است.
برخی حضور و سخنرانی شما در تجمع حامیان آقای احمدی‌نژاد در مصلی را برای جامعه عجیب می‌دانند.
موضوع برای جامعه عجیب نبود، در واقع این مطلب، سؤال بعد از انتخابات افرادی خاص بود که به این مسئله دامن زدند، و الاّ اصلاً موضوع موردتوجه جامعه نبوده است. من چهارسال سخنگوی این دولت بودم و شخصیت غالب من در افکارعمومی، سخنگویی دولت بود و کسی اصلاً توجهی به عضویت من در شورای نگهبان نداشت. ضمن اینکه در کارکرد من در شورای نگهبان نیز شائبه‌ای وجود نداشت.
مردم مواضع و حرف‌های مرا مستند به رئیس‌جمهور می‌کردند از باب اینکه سخنگوی دولت بودم. من آن روز در مصلّی صحبت کردم و گفتم که آقای احمدی‌نژاد سخنرانی ندارند. حال اگر نظرسنجی کنید همه می‌گویند که سخنگوی احمدی‌نژاد گفت که احمدی‌نژاد نمی‌آید، هیچ کس نخواهد گفت شورای نگهبان به نفع آقای احمدی‌نژاد تبلیغ کرد.
اگر کسی در تلویزیون این حرف را زد، دنبال این است که برای انتخابات شائبه بسازد، و الاّ در میان مردم هیچ کس چنین برداشتی نداشته است.
سخنرانی من در آن تجمع اشتباه بود، اما حضور من در جایگاه سخنرانی به صورت اختیاری نبود. اصلاً من برای سخنرانی یا اینکه حتی در جایگاه باشم، نرفته بودم. من مثل یک فرد عادی به مصلّی رفتم تا ببینم اوضاع اجتماعی چگونه است، اما با یک وضعیت غیرعادی مواجه شدم. شرایطی پیش آمد که چندکیلومتر مجبور به پیاده‌روی شدم. وقتی به مصلّی رسیدم، گروهی اطراف من جمع شدند. جمعیت به گمان اینکه من خود احمدی‌نژاد هستم و یا اینکه احمدی‌نژاد همراه من است، به سمت من هجوم آورد. محافظی که همراه من بود و آدم قوی‌هیکلی هم بود، در ازدحام جمعیت بیهوش شد و حتی اسلحه‌اش گم شد که البته بعداً بسیجی‌ها آن را پیدا کردند. وضعی پیش آمد که من نه راه پیش داشتم و نه راه پس. بر اثر ازدحام جمعیت، عینکم زیرپا ماند و شکست. حتی چشمانم به‌خوبی جایی را نمی‌دید. فشار جمعیت همین‌طور ما را به سمت شبستان پیش می‌برد، تا اینکه جلوی در شبستان و بعد هم به جایگاه رساند. در آنجا مطرح شد که آقای احمدی‌نژاد به دلیل ازدحام جمعیت نمی‌تواند داخل بیاید، خطر ریختن اجتماع بر روی همدیگر وجود داشت، این موضوع مطرح شد که چه کسی به مردم بگوید احمدی‌نژاد نمی‌آید، تا مردم باور کنند. همه به من گفتند که شما اعلام کنید تا مردم قبول کنند. من در آن شرایط باید طوری صحبت می‌کردم که آن جمعیت عظیم هم صحبتم را گوش می‌کردند و هم قانع می‌شدند که مصلی را آرام-آرام تخلیه کنند. من واقعاً در شرایط اضطراری قرار گرفتم و اگر بازهم چنین شرایطی پیش بیاید، چاره‌ای جز انجام این کار نخواهم داشت. ضمن آنکه من در آن 5-4 دقیقه به جمعیت نگفتم که به آقای احمدی‌نژاد رای بدهید یا رای ندهید و فقط پیام نیامدن احمدی‌نژاد را به مردم دادم.
رابطه فقها با حقوقدانان را در شورای نگهبان چگونه می‌بینید؟
فضای کار در شورای نگهبان را خیلی مثبت می‌بینم. شورای نگهبان صحنه تعامل خیلی خوبی است. وقتی فقها به نظرات فقهی می‌پردازند، حقوقدانها توجه می‌کنند ولی در عین حال هیچ گاه در آن مسائل دخالت نمی‌کنند. به‌هر حال حقوقدانها هم از یک سطح دانش فقهی بهره‌مند هستند ولی در بحث فقها دخالت نمی‌کنند و نه این طور است که فقها از مطرح کردن بعضی مباحث حقوقی از سوی حقوقدانان بدشان بیاید و بی تحملی کنند. فضا کاملاً صمیمی است.
آیت‌ا... جنتی را چگونه می بینید؟
خداترسی آیت‌ا... جنتی از خصوصیات بارز ایشان است. ایشان از قیامت حساب می‌برند. واقعاً آدمی متقی هستند. من این واقعیت را که ایشان هیچگاه برای مصالح و منافعی، پا بر روی حقی نمی‌گذارند و یا باطلی را احیا نمی‌کنند، کاملا درک کرده‌ام و با اعتماد کامل ایشان را امام جمعه می‌دانم.
در عین حال، ایشان را یک فقیه انقلابی و مجاهد می‌دانم. روحیات انقلابی که در سنین بالا در حضرت امام(ره) می‌دیدیم، در آیت‌ا... جنتی وجود دارد. ایشان در کار کردن، وقت گذاشتن و انضباط عمومی، روحیه جوانی دارند و من ایشان را از این جهات انسانی شایسته، به‌روز، هوشمند و آگاه می‌دانم. ایشان قاطعانه بنابر تشخیص خود عمل می‌کنند.
هیچگاه در مجموعه شورا ندیدم که نظرشان را بر دیگران تحمیل کنند و با وجود آنکه اداره کردن مجموعه شورا کار سختی است، ایشان این کار را به‌خوبی انجام می‌دهند و تلاش و دغدغه ایشان همواره این بوده است که همه فقها و حقوقدانان فعال باشند. نه تنها کسی را حذف نمی‌کنند، بلکه فعال بودن، مطالبه ایشان است. اصلاً گلایه ایشان این است که چرا برخی اعضا وقت بیشتری در شورا نمی‌گذارند.
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال گذشته، اگرچه ما مخالف بودیم، ولی ایشان پیگیر تمدید مهلت بررسی صحت انتخابات بودند.
در آنچه ایشان به عنوان وظیفه و تکلیف فردی برعهده دارند به آن عمل می‌کنند و در آنچه که به‌عنوان دبیر شورای نگهبان بر عهده ایشان است با تحرک و فعالیت بسیار به آن عمل کرده‌اند. در موازین هم هیچ خدشه‌ای بر عدالت ایشان نیست. آنجایی که تصمیم جمعی ملاک است هیچگاه خلاف تصمیم جمعی عمل نکرده‌اند.
از اینکه فرصت این مصاحبه را برای ما فراهم نمودید متشکریم.
بنده در سال 1338 در اندیمشک متولد شدم و الان 51 سال دارم. با وجود آنکه علاقه‌ای به رشته ریاضی نداشتم ولی به‌علت تحقیر رشته‌های علوم انسانی و فشار اجتماعی و نیز نبود مدارس و معلم‌های علوم انسانی، از روی ناچاری مجبور شدم در رشته ریاضی دیپلم بگیرم.
در سال 56 برای ورود به دانشگاه در کنکور شرکت کردم و در رشته تکنیسینی راه و ساختمان قبول شدم و ثبت‌نام کردم و مشغول ادامه تحصیل شدم. به‌دلیل فضای باز برای فعالیت سیاسی در خارج از کشور، علاقه داشتم برای ادامه تحصیل به خارج بروم و چون شرایط آن نیز برایم مهیا بود، سال بعد، مبادرت به اخذ مجوز برای پذیرش در یکی از دانشگاه‌های آمریکا در ایالت تگزاس کردم. اما این ایام مصادف شد با طلیعه‌های انقلاب اسلامی و به‌این خاطر انگیزه‌ام برای رفتن به خارج از کشور به‌کلی از بین رفت. بعد از آن در سال بعد در کنکور علوم انسانی شرکت کردم و با رتبه بالایی در اولین رشته مورد علاقه‌ام یعنی حقوق دانشگاه تهران، قبول شدم و با انصراف از رشته فنی‌ای که در آن مشغول تحصیل بودم، به دانشگاه تهران رفتم.
گویا در سالهای نخست پیروزی انقلاب اسلامی سابقه فعالیت در دستگاه قضائی نیز داشته‌اید؟ چگونه به کار در این دستگاه پرداختید؟
در سال 59 شهیدآیت‌ا... بهشتی، برای ایجاد تغییر و کادرسازی در دادگستری، از کانال انجمن اسلامی دانشگاه، نیروهای معتقد و انقلابی را شناسایی کرده و برای آنان یک دوره جدید گذاشتند و حتی با یک قالب‌شکنی اداری، برای دانشجویان حکم کارآموزی قضایی گرفتند و دانشجویان در کنار دوره‌های آموزشی، در دادگاه‌ها حاضر می‌شدند که من از همین طریق وارد دستگاه قضائی شدم.
چگونه به همکاری با شورای نگهبان پرداختید؟
با آمدن آقای جهرمی در معاونت اجرایی شورای نگهبان و ایجاد تشکیلات جدید در این نهاد، مرکز تحقیقات شکل گرفت که ابتدا آیت‌ا... هاشمی شاهرودی مسئولیت آن را برعهده گرفتند، اما با رفتن ایشان به قوه قضائیه، بنده با حکم دبیر شورای نگهبان، به‌عنوان مسئول مرکزتحقیقات منصوب شدم که در این مرکز، "کمیسیون مشورتی حقوقی" را راه‌اندازی کردیم و به جمع‌آوری مذاکرات شورای نگهبان و تنقیح و تدوین مجدد آن پرداختیم و نظرات شورای نگهبان را که ارزش حقوقی بسیار بالایی در فرهنگ حقوقی و آموزش قانون اساسی دارند، در قالب 11 جلد کتاب منتشر کردیم.
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 80 نیز از سوی هیات مرکزی نظارت بر انتخابات، به عنوان سخنگوی هیأت انتخاب شدم.
اما در سال 81 از طرف آیت‌ا... هاشمی شاهرودی به عنوان سخنگوی قوه قضائیه دعوت به کار شدم که با موافقت آیت‌ا... جنتی در آنجا مشغول شدم.
پیش از اینکه سخنگوی قوه قضائیه بشوید، برای عضویت در شورای نگهبان معرفی شدید و مجلس ششم به شما رای نداد. تحلیل شما از مخالفت نمایندگان مجلس ششم با شما چه بود؟
مجلس ششم دوبار به عضویت من در شورای نگهبان رای منفی داد. در سال 80 که دوره برخی از اعضای شورای نگهبان تمام شده بود، از سوی آیت‌ا... هاشمی شاهرودی به عنوان یکی از حقوقدانان پیشنهادی به مجلس معرفی شدم. در آن ایام نمایندگان از اعضای پیشنهادی دعوت کردند تا در کمیسیون‌ها حضور یابند. من در آن موقع دیدم که بدعتی در انتخاب حقوقدانان در حال شکل گیری است و مجلس ششم قصد دارد حقوقدانان پیشنهادی شورای نگهبان را مثل وزرای پیشنهادی انتخاب کرده و آنان را به کمیسیون‌ها آورده و قرائت‌های خود از قانون اساسی، که در آن ایام بیشتر بحث‌ها بر سر نظارت استصوابی بود، را بر آنان تحمیل کنند. بنابراین در جلسات کمیسیون‌ها حاضر نشدم. البته با توجه به اینکه مواضع ما هم با مجلس ششم همخوانی نداشت در صحن علنی تنها 36 رای آوردم. اطلاع دارید که از میان شش حقوقدان پیشنهادی برای انتخاب سه نفر، تنها یک نفر انتخاب شد. بعداً با توجه به اینکه در آن ایام رئیس‌جمهور باید برای تحلیف در مجلس حضور می‌یافت و مراسم در حضور اعضای شورای نگهبان برگزار می‌شد، کار انتخاب اعضا با معضل روبه‌رو شد که با ورود مجمع تشخیص مصلحت به این موضوع، سازوکاری تعیین شد که منجر به انتخاب آقایان کدخدایی و اسماعیلی گردید.
در سال 82 نیز برای یکی از حقوقدانان شورای نگهبان مشکلی پیش آمد. به همین دلیل بنده و آقای سید فضل‌الله موسوی که بعداً نماینده مجلس هفتم شدند، به مجلس معرفی شدیم. من در صحن علنی خطاب به نمایندگان مجلس ششم گفتم؛ می‌دانم که به من رای نمی‌دهید، اما لااقل به آقای موسوی رای بدهید. اما علـی‌رغم آنکه جبـهه پـیروان خط امام و رهبری نیز بر روی آقای موسوی اجماع کرده بودند، ایشان نیز رای نیاورد.
مجلس هفتم چگونه به عضویت شما در شورای نگهبان رای داد؟
در نهایت در سال 83 با پیشنهاد رئیس قوه قضائیه به مجلس هفتم، به همراه آقایان کعبی و علیزاده به عنوان یکی از اعضای حقوقدان شورای نگهبان انتخاب شدم. به دنبال آن، از سخنگویی قوه قضائیه استعفا دادم و در دوره جدید همزمان با اداره مرکز تحقیقات، با رای اعضا به عنوان سخنگوی شورای نگهبان انتخاب شدم. البته همزمان کار دبیری جلسات شورای نگهبان را هم انجام می‌دادم.
برخی به همکاری شما با دولت انتقاد می‌کنند، چه طور شد که به دولت نهم پیوستید؟
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری نهم، از سوی آقای احمدی‌نژاد دعوت به همکاری شدم و با موافقت آیت‌ا... جنتی با دولت همکاری کردم. از آنجا که مسئول دفتر رئیس‌جمهور شده بودم، مسئولیت‌های اداری در شورای نگهبان از جمله مرکز تحقیقات و سخنگویی شورا را واگذار کردم و تنها در جلسات شورا حضور می‌یافتم.
چندماه بعد نیز به‌عنوان سخنگوی دولت انتخاب شدم. بعد از دو سال با فوت مرحوم کریمی‌راد، وزیر دادگستری، برای تصدی وزارت به مجلس معرفی شدم. در مجلس هفتم این حساسیت بود که شما نباید همزمان با عضویت در شورای نگهبان، عضو دولت باشید. در روز رای‌گیری در صحن علنی گفتم که شورای نگهبان چنین تفسیری را ندارد و من نیز تابع قانون هستم و نمی پذیرم که از عضویت در شورا استعفا بدهم. در آن جلسه با اختلاف دو سه رای به عنوان وزیر دادگستری انتخاب شدم.
با این وجود مجلس هفتم طرحی را برای دوشغله تعریف کردن حقوقدانان شورای نگهبان که در قوای دیگر مشغول بودند، تصویب کرد. این طرح در شورای نگهبان رد شد و در نهایت با اصرار مجلس به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد و در دستور کار آن مجمع قرار گرفت. البته این طرح تا پایان دولت نهم در مجمع تشخیص مصلحت مسکوت ماند و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، مجمع تشخیص مصلحت بدون هیچ مقدمه‌ای آن را در دستور کار خود قرار داد و نظر مجلس را تایید کرد. بنابر این قانون، من دوماه فرصت داشتم که از دولت استعفا بدهم که عملاً با پایان دولت نهم، مسئولیت‌های من در دولت پایان یافت. از سمت نمایندگی رئیس‌جمهور در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز نیز استعفا دادم تا شائبه‌ای به‌وجود نیاید و به شورای نگهبان آمدم و دوباره به دستور دبیر شورا، مسئولیت مرکز تحقیقات را عهده‌دار شدم.
به نظر خود شما، آیا عضو حقوقدان شورای نگهبان بودن، شغل محسوب می‌شود؟
چندباری که این موضوع در شورای نگهبان مطرح شد، تنها رأی موافق، رأی من بود. نظر من این بود که اعضای شورای نگهبان را در همین شورا فعال کنیم و ظرفیت کار در شورای نگهبان را بالا ببریم. از آنجائی که شورای نگهبان همراه مجلس پیش می‌رود و نمایندگی مجلس شغل محسوب می شود، ما هم عضویت در شورای نگهبان را شغل حساب کنیم.
البته باید توجه داشت که در شورای نگهبان به غیر از برخی سمت‌ها مانند دبیری، قائم‌مقامی و کارهای اجرایی، جلسات شورای نگهبان، عمدتاً جلسات علمی است و اعضای شورای نگهبان، کار اجرایی ندارند.
همچنین هیچ فقیهی خودش را معطل کار اجرایی در پایتخت نمی‌کند و کشاندن فقهای مناسب این شأن به تشکیلات اداری، کار ممتنعی است و معمولاً فقها با یک احساس تکلیف در این عرصه‌ها می‌آیند، لذا شما می‌بینید که حتی در این قانون هم فقها استثناء شده‌اند.
به طور کلی عملکرد شورای نگهبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جایگاه و کارکرد شورای نگهبان همواره موجب حفظ نظام بوده است. اگر نظارت بر قوانین از لحاظ فقهی نبود، نظام به‌سرعت سکولاریزه می‌شد. همچنین با توجه به اینکه در برداشت‌ها از قانون اساسی، اختلافات جدی است، اگر قانون اساسی دچار هرج و مرج نشده است، به‌خاطر وجود شورای نگهبان است. اما من نقادی در این عرصه را هم مثبت می‌دانم، چراکه بر نظرات شورای نگهبان امکان نقد هست. ما در مرکز تحقیقات شورای نگهبان از حقوقدانان می‌خواهیم که نظرات و تفاسیر شورای نگهبان را نقادی کنند.
عملکرد شورای نگهبان را در هر یک از حوزه‌ها باید به طور جداگانه بررسی کرد.
بخصوص تنظیم موضوع و حکم در شورای نگهبان از مسائلی است که نیاز به توجه و کار زیادی دارد.
در مباحثی مانند قانون بودجه که منصرف از بحث شورای نگهبان است و معمولاً شورا بر احکام بودجه متمرکز می شود و یا در بحث اصل 75 قانون اساسی، مشکل این است که بدون توجه به موضوع نمی‌توان حکم آن را به طور دقیق فهمید. بالاخره ممکن است ظاهر یک کاری را برای حل مشکل مالی از نظر قانونی و حقوقی حل کنیم ولی واقعیت این است که این مسائل از نظر موضوع نیاز به تأمل دارد. مثلاً اگر شورای نگهبان در عرصه موضوعات وارد بشود درگیر مصلحت‌اندیشی می‌شود که این مصلحت اندیشی وظیفه مجلس و دولت است و اگر از آن منقطع باشد ممکن است که در حکم به نقطه کامل نرسد. این یک بحثی است که ما در مرکز تحقیقات بر روی آن کار می‌کنیم.
من در حوزه نظارت بر مصوبات به شورای نگهبان نمره عالی می‌دهم.
در حوزه نظارت بر انتخابات، کار دشوار است. اصل نظارت استصوابی برای سلامت نظام، هم معقول است و هم منطقی و هم مفید و مؤثر، اما در آن ممکن است اشتباهاتی هم بوده باشد، ضمن اینکه پیچیدگی مسائل استان‌ها و به دست آوردن معیارهای قطعی بسیار مشکل است. در اینجا هم حقوق خصوصی افراد مطرح است که امری محترم است و هم حقوق نظام که امری لازم است. از نظر من، در بررسی صلاحیت نامزدها، حق نظام مرجح است اما گذشتن از حق افراد هم کار آسانی نیست.
البته گام‌های خوبی در این رابطه برداشته شده است اما این مسئله نیاز به کار عمیق و بیشتری دارد. واقعیت این است که فشار بر اعضای شورای نگهبان در این کار بیشتر است. اعضای شورای نگهبان در این بحث حساس، متشرع و متعهد به حقوق فردی هستند. اینکه در غیاب کسی راجع به او قضاوت شود، سنگین‌ترین داوری است. به ویژه باید در مورد دبیر شورای نگهبان که مورد بدگویی‌ها و جفاهای زیادی در ارزیابی‌های سیاسی قرار می‌گیرند، بگویم که من نسبت به خداترسی و توجه ایشان به حقوق افراد شهادت می‌دهم. با وجود سختی این‌کار، خروجی و نتیجه آن تنها راه حفظ نظام از آفات استحاله است که باز هم عرض می‌کنم، راه کاملی نیست.
برخی می‌گویند شورای نگهبان در تصمیم‌گیری‌ها، سیاسی عمل می‌کند. نظر شما چیست؟
حقیقت این است که باید بین دیدگاه‌های شخصی فرد با قضاوت‌ها و داوری‌هایی که وی با ملاک‌ها و شاخص‌های اعلام شده، انجام می‌دهد، تفاوت قائل شویم.
اگر انسان بخواهد شاخص‌ها را انتخاب کند، خودش به نمره 20 رای می‌دهد اما نمره 10 را هم تایید می‌کند. اتفاقاً من با توجه به شاخص‌ها، به صلاحیت میرحسین موسوی در شورای نگهبان رای مثبت دادم. تعیین صحیح این شاخص‌ها و تطبیق آنها یک کار دقیق حقوقی است. ما باید از اعضای شورای نگهبان این انتظار را داشته باشیم که در شاخص‌ها نظرات شخصی را لحاظ نکنند. کسی را که از لحاظ جناحی قبولش ندارند اما شاخص‌ها را داراست، او را تأیید کنند و کسی را که او را قبول دارند ولی شاخص‌ها را ندارد، رد کنند.
این لازمه کار است و عین عدالت است. البته همراه شدن این مسئله با اعتمادسازی اجتماعی، کار سختی است بخصوص وقتی که عرصه تبلیغات هم رشد می‌کند.
وقتی من در دولت نهم باشم هرچه در بی‌طرفی قسم بخورم، مردم حق دارند قبول نکنند، اما اگر بخواهیم برای اقناع افکارعمومی داوری کنیم، خوب وقتی شورای نگهبان را نگاه کنیم می‌بینیم که در عملکرد خود فراجناحی بوده است. مجلس سوم با گرایش موسوم به چپ و مجلس ششم لیبرال را داریم، مجالس دیگر را هم داریم که از لحاظ گفتمانی با هم متفاوت هستند. از طرفی دولت‌ها هم همین طور هستند و با هم تفاوت‌های گفتمانی دارند. همه اینها از فیلتر تأیید شورای نگهبان عبور کرده‌اند. بنابراین خروجی برای اعتمادسازی، یک داوری است.
بنابراین تنوع افرادی که در انتخابات رای آورده‌اند و تطور تأیید و ابطال‌های انتخابات، صرف نظر از اشخاص، می‌تواند برای جامعه اعتمادساز باشد. در عین حال اگر بتوان سازوکارهای حداقلی برای این کار تعریف کرد، مناسب خواهد بود. همین ممنوعیت اشتغال اعضای شورای نگهبان در قوه قضائیه و مجریه، خود یک اقدام مثبت است.
برخی حضور و سخنرانی شما در تجمع حامیان آقای احمدی‌نژاد در مصلی را برای جامعه عجیب می‌دانند.
موضوع برای جامعه عجیب نبود، در واقع این مطلب، سؤال بعد از انتخابات افرادی خاص بود که به این مسئله دامن زدند، و الاّ اصلاً موضوع موردتوجه جامعه نبوده است. من چهارسال سخنگوی این دولت بودم و شخصیت غالب من در افکارعمومی، سخنگویی دولت بود و کسی اصلاً توجهی به عضویت من در شورای نگهبان نداشت. ضمن اینکه در کارکرد من در شورای نگهبان نیز شائبه‌ای وجود نداشت.
مردم مواضع و حرف‌های مرا مستند به رئیس‌جمهور می‌کردند از باب اینکه سخنگوی دولت بودم. من آن روز در مصلّی صحبت کردم و گفتم که آقای احمدی‌نژاد سخنرانی ندارند. حال اگر نظرسنجی کنید همه می‌گویند که سخنگوی احمدی‌نژاد گفت که احمدی‌نژاد نمی‌آید، هیچ کس نخواهد گفت شورای نگهبان به نفع آقای احمدی‌نژاد تبلیغ کرد.
اگر کسی در تلویزیون این حرف را زد، دنبال این است که برای انتخابات شائبه بسازد، و الاّ در میان مردم هیچ کس چنین برداشتی نداشته است.
سخنرانی من در آن تجمع اشتباه بود، اما حضور من در جایگاه سخنرانی به صورت اختیاری نبود. اصلاً من برای سخنرانی یا اینکه حتی در جایگاه باشم، نرفته بودم. من مثل یک فرد عادی به مصلّی رفتم تا ببینم اوضاع اجتماعی چگونه است، اما با یک وضعیت غیرعادی مواجه شدم. شرایطی پیش آمد که چندکیلومتر مجبور به پیاده‌روی شدم. وقتی به مصلّی رسیدم، گروهی اطراف من جمع شدند. جمعیت به گمان اینکه من خود احمدی‌نژاد هستم و یا اینکه احمدی‌نژاد همراه من است، به سمت من هجوم آورد. محافظی که همراه من بود و آدم قوی‌هیکلی هم بود، در ازدحام جمعیت بیهوش شد و حتی اسلحه‌اش گم شد که البته بعداً بسیجی‌ها آن را پیدا کردند. وضعی پیش آمد که من نه راه پیش داشتم و نه راه پس. بر اثر ازدحام جمعیت، عینکم زیرپا ماند و شکست. حتی چشمانم به‌خوبی جایی را نمی‌دید. فشار جمعیت همین‌طور ما را به سمت شبستان پیش می‌برد، تا اینکه جلوی در شبستان و بعد هم به جایگاه رساند. در آنجا مطرح شد که آقای احمدی‌نژاد به دلیل ازدحام جمعیت نمی‌تواند داخل بیاید، خطر ریختن اجتماع بر روی همدیگر وجود داشت، این موضوع مطرح شد که چه کسی به مردم بگوید احمدی‌نژاد نمی‌آید، تا مردم باور کنند. همه به من گفتند که شما اعلام کنید تا مردم قبول کنند. من در آن شرایط باید طوری صحبت می‌کردم که آن جمعیت عظیم هم صحبتم را گوش می‌کردند و هم قانع می‌شدند که مصلی را آرام-آرام تخلیه کنند. من واقعاً در شرایط اضطراری قرار گرفتم و اگر بازهم چنین شرایطی پیش بیاید، چاره‌ای جز انجام این کار نخواهم داشت. ضمن آنکه من در آن 5-4 دقیقه به جمعیت نگفتم که به آقای احمدی‌نژاد رای بدهید یا رای ندهید و فقط پیام نیامدن احمدی‌نژاد را به مردم دادم.
رابطه فقها با حقوقدانان را در شورای نگهبان چگونه می‌بینید؟
فضای کار در شورای نگهبان را خیلی مثبت می‌بینم. شورای نگهبان صحنه تعامل خیلی خوبی است. وقتی فقها به نظرات فقهی می‌پردازند، حقوقدانها توجه می‌کنند ولی در عین حال هیچ گاه در آن مسائل دخالت نمی‌کنند. به‌هر حال حقوقدانها هم از یک سطح دانش فقهی بهره‌مند هستند ولی در بحث فقها دخالت نمی‌کنند و نه این طور است که فقها از مطرح کردن بعضی مباحث حقوقی از سوی حقوقدانان بدشان بیاید و بی تحملی کنند. فضا کاملاً صمیمی است.
آیت‌ا... جنتی را چگونه می بینید؟
خداترسی آیت‌ا... جنتی از خصوصیات بارز ایشان است. ایشان از قیامت حساب می‌برند. واقعاً آدمی متقی هستند. من این واقعیت را که ایشان هیچگاه برای مصالح و منافعی، پا بر روی حقی نمی‌گذارند و یا باطلی را احیا نمی‌کنند، کاملا درک کرده‌ام و با اعتماد کامل ایشان را امام جمعه می‌دانم.
در عین حال، ایشان را یک فقیه انقلابی و مجاهد می‌دانم. روحیات انقلابی که در سنین بالا در حضرت امام(ره) می‌دیدیم، در آیت‌ا... جنتی وجود دارد. ایشان در کار کردن، وقت گذاشتن و انضباط عمومی، روحیه جوانی دارند و من ایشان را از این جهات انسانی شایسته، به‌روز، هوشمند و آگاه می‌دانم. ایشان قاطعانه بنابر تشخیص خود عمل می‌کنند.
هیچگاه در مجموعه شورا ندیدم که نظرشان را بر دیگران تحمیل کنند و با وجود آنکه اداره کردن مجموعه شورا کار سختی است، ایشان این کار را به‌خوبی انجام می‌دهند و تلاش و دغدغه ایشان همواره این بوده است که همه فقها و حقوقدانان فعال باشند. نه تنها کسی را حذف نمی‌کنند، بلکه فعال بودن، مطالبه ایشان است. اصلاً گلایه ایشان این است که چرا برخی اعضا وقت بیشتری در شورا نمی‌گذارند.
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال گذشته، اگرچه ما مخالف بودیم، ولی ایشان پیگیر تمدید مهلت بررسی صحت انتخابات بودند.
در آنچه ایشان به عنوان وظیفه و تکلیف فردی برعهده دارند به آن عمل می‌کنند و در آنچه که به‌عنوان دبیر شورای نگهبان بر عهده ایشان است با تحرک و فعالیت بسیار به آن عمل کرده‌اند. در موازین هم هیچ خدشه‌ای بر عدالت ایشان نیست. آنجایی که تصمیم جمعی ملاک است هیچگاه خلاف تصمیم جمعی عمل نکرده‌اند.
از اینکه فرصت این مصاحبه را برای ما فراهم نمودید متشکریم.
لینک کوتاه :
