به عنوان يكي از باسابقهترين اعضاي شوراي نگهبان، نحوه ورود خود به شوراي نگهبان را توضيح دهيد؟
شروع كار بنده به عنوان فقيه در شوراي نگهبان، بعد از گذشت سه سال از اولين دوره شورا بود. بنابر نص قانون اساسي دوره عضويت فقها و حقوقدانان شوراي نگهبان شش ساله است. بدين صورت كه هر سه سال، دوره عضويت ششساله سه فقيه و سه حقوقدان پايان مييابد. البته همانگونه كه ميدانيد فقهاي شوراي نگهبان مستقيما از سوي رهبري انتخاب ميشوند و حقوقدانان از سوي رئيس قوه قضائيه معرفي و توسط مجلس انتخاب ميشوند.
در اولين دوره، بعد از گذشت سه سال، سه نفر از حقوقدانان و سه نفر از فقها به حكم قرعه از عضويت كنار گذاشته شدند و اعضاي جديد وارد شورا شدند. بنده نيز به عنوان يكي از اين فقها در تاريخ 25 تير 1362 با حكم حضرت امام(ره) براي مدت شش سال به عضويت در شوراي نگهبان منصوب شدم كه اين مدت تا 25 تير 1368 طول ميكشيد.
شناخت حضرت امام(ره) از شما، كه باعث معرفيتان به عنوان فقيه شوراي نگهبان شد، چگونه شكل گرفته بود ؟
از موقعي كه حضرتامام(ره) در زمان حيات حضرت آيتا... بروجردي در قم، درس خارج فقه و اصول داشتند، بنده در درس امام(ره) شركت ميكردم و ايشان از نزديك ما را ميشناختند. بعدها هم كه حضرت امام(ره) در عراق تبعيد بودند، خدمت ايشان ميرسيدم و با ايشان ارتباط داشتم و مدتي نيز در درس خارج فقه و اصول ايشان در نجف اشرف شركت كردم.
امام(ره) نيز به واسطه شناختي كه از بنده داشتند تصميم گرفتند من را به عنوان عضو فقهاي شوراي نگهبان انتخاب كنند. البته من آمادگي براي اين كار نداشتم و افرادي از آقايان علما مانند مرحوم حضرت آيتا... فاضللنكراني را خدمت ايشان واسطه كردم تا از اين تصميم صرفنظر كنند. حتي به مرحوم حاج احمدآقا هم گفتم كه به حضرت امام(ره) بگويند بنده هنوز آماده كسب علم هستم و اگر ايشان اجازه بفرمايند به ادامه تحصيل بپردازم، اما يك روز ديدم كه حكم انتصاب بنده در راديو قرائت شد. بنده به واسطه اينكه عضو مجلس خبرگان رهبري بودم، در تيرماه همان سال به تهران آمده بودم تا در اجلاسيه خبرگان شركت كنم. در آنجا مرحوم حاج احمدآقا را ملاقات كردم. درباره پيغام خودم به حضرت امام(ره) از ايشان سؤال كردم. ايشان گفتند؛ همه حرفهايي كه گفتي، حتي اينكه گفته بودي ميخواهي درس بخواني را خدمت امام(ره) عرض كردم. اما حضرت امام فرمودند ايشان ميخواهد درس بخواند كه بعدا به اسلام و نظام خدمت كند، الان اين امكان فراهم است و ايشان بيايد و مشغول خدمت بشود.
بنده هم امر امام(ره) را اطاعت كرده و مشغول كار در شوراي نگهبان شدم. از طرفي چون ايام تابستان بود و درسها تعطيل بود، پيش خود گفتم تا اول مهر در شوراي نگهبان ميمانم و بعد از آن استعفا ميدهم. اما بعدا كه در شورا مشغول شدم، آقايان اعضاء گفتند كه شما بايد بمانيد. بالاخره بنا را بر ماندن تا آخر دوره شش ساله (تير 1368) گذاشتم.
درباره ادامه حضورتان در شوراي نگهبان توضيح ميدهيد؟
در اواخر دوره، تصميم گرفتم كه نامهاي به حضرت امام(ره) بنويسم و تقاضا كنم كه اجازه بدهند به ادامه تحصيل بپردازم و ديگر عضو شوراي نگهبان نباشم. اما حضرت امام(ره) پيش از پايان دوره، از دنيا رفتند. بنا داشتم اين موضوع را با مقام معظم رهبري هماهنگ كنم، ولي ايشان بدون اينكه از من نظري بخواهند، حكم عضويت در دوره جديد را براي بنده صادر كردند.
با خودم گفتم اگر در ابتداي رهبري ايشان از شوراي نگهبان كنارهگيري كنم، موجب تضعيف نظام ميشود، بنابراين يك دوره ديگر در شوراي نگهبان به انجام وظيفه پرداختم. در پايان اين دوره(تيرماه 1374)، نامهاي به ايشان نوشتم و از ايشان تقاضا كردم كه به بنده اجازه بدهند تا براي ادامه تحصيل به قم بروم. رونوشت نامه را هم به اعضاي شوراينگهبان دادم تا آنها نيز مرا در اين مسئله ياري كنند، اما آنها نامهاي با يازده امضا خدمت مقام معظم رهبري فرستادند با اين مضمون كه با استعفاي فلاني موافقت نكنيد. بعداً با خود مقام معظم رهبري هم صحبت كردم و ايشان فرمودند كه ملاحظاتي دارند و بنده بايد در شورا بمانم.
دوره بعدي هم تمام شد و پيش از پايان دوره، مجددا نامهاي خدمت رهبر معظم انقلاب نوشتم و عرض كردم كه بنده ديگر پير شدهام و نميتوانم در شورا بمانم. ايشان توسط آقاي حجازي نامهاي براي بنده فرستادند و مجددا به من ابراز لطف كردند. وقتي اظهار لطف مقام معظم رهبري را ديدم در پاسخ به نامه ايشان نوشتم با تشكر از اظهار لطف جنابعالي، براي خدمت آمادهام.
الان كه با هم صحبت ميكنيم، تقريبا 27 سال است كه بنده در شوراي نگهبان حضور دارم. بنابراين بعد از آيتا... جنتي، حفظها... تعالي كه 30 سال است عضو شورا هستند، بنده باسابقهترين عضو شوراي نگهبان هستم.
هر عضو شوراي نگهبان چه نقشي در اين نهاد ايفا ميكند؟
بايد ببينيم چه كاري در شوراي نگهبان بر عهده اوست. به حسب قانون اساسي، تمامي اعضاي شوراي نگهبان يعني شش نفر فقيه و شش نفر حقوقدان، موظفند مصوبات مجلس را از نظر عدم مغايرت با قانون اساسي بررسي كنند. در اين امر بين فقها و حقوقدانان تفاوتي نيست. ممكن است يكي از اعضا، مصوبهاي را با يكي از اصول قانون اساسي مغاير بداند اما ديگران چنين نظري نداشته باشند. بنابراين با هم به بحث ميپردازند. اين مباحثه گاهي خيلي طولاني ميشود، از اين رو قهرا لازم است كه اعضا مصوبات را پيشاپيش مطالعه كرده و و با اصول مختلف قانون اساسي تطبيق دهند.
اما فقهاي شوراي نگهبان، علاوه بر آن، وظيفه ديگري نيز دارند كه خاص فقهاست و آن بررسي مصوبات به لحاظ موازين شرع است و در اين كار حقوقدانان دخالتي ندارند. فقها به لحاظ شرعي مصوبه را بررسي و پس از مباحثه درباره آن رايگيري ميكنند. اگر چهار نفر يا بيشتر به خلاف شرع بودن يك مصوبه راي دادند، آن مصوبه طبق نظر شوراي نگهبان خلاف شرع اعلام ميشود و اگر راي فقها سه به سه باشد مخالف شرعبودن مصوبه، تصويب نميشود.
علاوه براين فقهاي شوراي نگهبان براساس اصل چهارم قانون اساسي وظيفه ديگري هم دارند و آن اينكه فقهاي شوراي نگهبان وظيفه دارند هر مقررات، اعم از مصوبات هيات دولت، بخشنامههاي دولتي يا شهرداريها يا مصوبات شوراهاي شهر و روستا، را بررسي كرده و اگر خلاف شرع تشخيص دادند، اعلام نظر كنند. در همين راستا ديوان عدالت اداري طي مكاتباتي نظرات شوراي نگهبان را در خصوص اينگونه مصوبات وآييننامهها جويا ميشود.
مصوبات چگونه بررسي ميشوند؟ آيا قبل از اظهار نظر اعضاي شوراي نگهبان كار كارشناسي خاصي هم در مورد آنها انجام ميگيرد؟
كاركارشناسي به طور خاص براي وقتي است كه فرد خودش نتواند موضوعي را بررسي كند و از يك كارشناس نظر بگيرد. اعضاي شوراي نگهبان خودشان مصوبه مجلس را ميبينند و تكتك مواد آن را با قانون اساسي تطبيق ميدهند. بنابراين، كار كارشناسي، به اين معنا كه قبلا كسي بيايد به اعضاي شوراي نگهبان بگويد اين بخش مصوبه مغاير قانون اساسي هست يا نه، چنين چيزي در شوراي نگهبان صورت نميگيرد، چون حقوقدانان در خصوص مسائل حقوقي و فقها در مورد مسائل حقوقي و فقهي، تسلط دارند و احتياجي به كار كارشناسي ندارند.
اما در عين حال، به يك معنا كار كارشناسي در شوراي نگهبان هم انجام ميشود. جمعي از برادران فاضل، متعهد و مورد اعتماد در يك مجمع فقهي كه در قم تشكيل ميشود، حضور مييابند و مصوبات را بررسي ميكنند. البته اين برداران خودشان مجتهدند و اين قابليت را دارند كه خودشان عضو فقهاي شوراي نگهبان باشند. بعضي از فقهاي شوراي نگهبان هم در اين مجمع فقهي حضور دارند و از نظرات آنها استفاده ميكنند. نتايج مباحث آنها هم در اختيار اعضاي شوراي نگهبان قرار ميگيرد.
يك مجمع حقوقي هم تشكيل شدهاست كه عدهاي حقوقدان، مصوبات را از جهت تطبيق با قانون اساسي بررسي ميكنند و نتايج نظرات آنها هم به صورت مكتوب در اختيار شوراي نگهبان قرار ميگيرد و اعضا آن را مطالعه ميكنند. اما نكته مهم اينجاست كه اعضاي شوراي نگهبان خودشان مستقلا درباره مصوبات نظر ميدهند.
از طرف ديگر، قانون اساسي شوراي نگهبان را موظف كرده است كه طي 10 روز نظر خود را درباره مصوبات اعلام كند و حداكثر 10 روز هم ميتواند براي بررسي يك مصوبه از مجلس مهلت مجدد بگيرد. در واقع اگر در اين فرصت، نظر خودش را اعلام نكند، مصوبه مجلس بدون اظهارنظر شوراينگهبان لازم الاجراست.
يعني اگر مصوبهاي خلاف شرع باشد هم پس از 20 روز به قانون تبديل ميشود؟
البته عملا اين اتفاق نمياُفتد كه يك مصوبه خلاف شرع باشد و شوراي نگهبان نسبت به آن سكوت كند تا فرصت 20 روزه بگذرد، چرا كه از لحاظ فقهي، مصوبه مغاير با شرع نميتواند به قانون تبديل شود. اصل چهارم قانون اساسي تصريح دارد كه تمامي مقررات كشور بايد مطابق با موازين شرع باشد. بنابراين اگر مصوبه مطولي در اختيار شوراي نگهبان قرار بگيرد و شورا عملا نتواند آن را در فرصت 20 روزه بررسي كند، براساس اصل چهارم قانون اساسي، با دقت بيشتري براي بررسي فقهي آن اقدام ميكند.
آيا براي اين مورد مصداق قابل اشاره هم هست؟
بله. مثلا قانون مجازات اسلامي كه يك لايحه مفصل است بيش از پنج ماه است كه در شوراي نگهبان در دست بررسي است و ممكن است بيش از پنج ماه ديگر بررسي موارد فقهي آن طول بكشد. پس از فرصت 20 روزه براي بررسي اين قانون، به مجلس اعلام كرديم كه لايحه از جهت مغايرت با قانون اساسي مورد بررسي قرار گرفت ولي موارد ديگري از آن لازم است براي تطابق با موازين شرع مورد بررسي قرار گيرد.
نظرات شوراي نگهبان چگونه اعلام ميشود؟
بعد از اينكه مصوبهاي در شوراي نگهبان بررسي شد و مثلا كل اعضا يا حداقل هفت عضو بر مغايرت آن با قانون اساسي راي دادند يا حداقل چهار نفر از فقها آن را مغاير با شرع تشخيص دادند، دبير شوراي نگهبان، نظر شوراي نگهبان را به نهاد ارسال كننده مصوبه ابلاغ ميكند.
آيا غير از مصوبات مجلس و اساسنامههاي دولتي و بخشنامههايي كه ديوان عدالت اداري به شوراي نگهبان ارجاع ميدهد، مواردي را هم سراغ داريد كه اعضاي شوراي نگهبان راسا به بررسي آنها پرداهته و مثلا مصوبهاي از هيات وزيران يا بخشنامهاي را خلاف شرع تشخيص داده باشند؟
بله، موارد مكرري وجود دارد. مثلاً انتشار اوراق قرضه، يكي از مواردي بود كه اعضاي شوراي نگهبان آن را تجويز رباخواري تشخيص دادند و پس از بررسي، آن را خلاف شرع اعلام كردند. اين اظهار نظر در روزنامه رسمي هم درج شد. يا مثلاً برخي از موارد قانون تجارت. اما اين موارد چون به طور عمومي اعلام نشد، مردم از آن مطلع نيستند.
با توجه به اهميت جايگاه شوراي نگهبان و تاثير نظرات آن، به عنوان يك عضو با سابقه اين نهاد، فكر ميكنيد اعضا بايد چه مواردي را رعايت كنند؟
مهمترين توقع از اعضاي شوراي نگهبان انجام وظيفه قانوني است. اعضا بايد در بررسي مصوبات نهايت دقت را داشته باشند تا سر سوزني لطمه به اسلام و قانون اساسي وارد نشود. البته با توجه به اينكه من تقريبا از ابتداي تشكيل شوراي نگهبان در آن حضور داشتهام، بايد بگويم كه شورا در اين زمينه مستقل بوده و به وظايف خويش عمل كردهاست. البته معناي اين حرف اين نيست كه ما هيچ اشتباهي نكردهايم، بالاخره بشر ممكن است خطا داشته باشد، اما شوراي نگهبان در انجام وظايف خود كوتاه نيامدهاست. اينگونه نيست كه يك عضو شوراي نگهبان به خاطر كسي يا چيزي نظر خودش را تغيير بدهد و وظيفه قانوني خود را درست انجام ندهد.
وظيفه ديگر شوراي نگهبان نظارت بر انتخابات است. قانون اساسي مسئوليت نظارت بر انتخابات را بر عهده شوراي نگهبان گذاشته است. اين نظارت هم از ابتدا تا پايان انتخابات، اعم از نامنويسي داوطلبان، بررسي صلاحيتها، رايگيري، شمارش آراء و اعلام نتايج را شامل ميشود. اعضا در انجام اين وظيفه نيز نبايد سرسوزني اعمال نظر شخصي داشته باشند. در واقع اعضاي شوراينگهبان بايد بين خود و خداي خود، اميني عادل براي كشور و نظام اسلامي باشند.
از طرفي شوراي نگهبان براي نظارت بر انتخابات ناچار است از اشخاصي به عنوان ناظر استفاده كند. ناظران نيز همانند اعضاي شوراي نگهبان نبايد سرسوزني اعمال نظر شخصي داشته باشند. آنها نيز بايد در سرصندوقها، امين و عادل باشند و مراقب باشند كوچكترين حقي از كسي ضايع نگردد.
يك نكته اين است كه آيا اعضاي شوراي نگهبان حق ندارند نسبت به نامزد اصلح در برابر ديگر نامزدها حسن نظر داشته باشند.
بين نظر و عمل فرد بايد تفاوت قائل شد. ممكن است يكي از اعضا، دلش بخواهد فلان نامزد در انتخابات برنده شود. همه علاقه دارند در بين نامزدها بهترينها و اصلحها راي بياورند. آنچه مهم است اين است كه فرد بايد وظيفه اش را طبق قانون و بدون اعمال نظر شخصي انجام دهد. مردم حق دارند به هر داوطلبي كه طبق قانون صلاحيت نامزدي دارد راي بدهند.
اين خيال نادرستي است كه كسي گمان كند اعضاي شوراي نگهبان اگر نسبت به يك نامزد تمايل دارند، به نفع او اعمال نظر شخصي هم ميكنند و مثلا در تشخيص صلاحيتها، شمارش آراء و... خلاف قانون عمل ميكنند! بنده ابتدا به عنوان يك ناظر آگاه و سپس به عنوان يك عضو باسابقه شوراي نگهبان، شاهدم كه تمامي مسائل انتخابات، وفق قانون مورد بررسي قرار ميگيرد. به شكايتها هم دقيقا رسيدگي ميشود و اعضا نظر شخصي خود را بر وظايف قانوني خود ترجيح نميدهند.
يادم ميآيد در انتخابات يكي از شهرستانها، از 300هزار راي مأخوذه، تفاوت آراي دو رقيب حدود 170 برگه راي بود. يكي از آنها شكايت كرد و مدعي شد كه در انتخابات تخلفي صورت گرفته است. ما ناظري را براي بررسي موضوع فرستاديم و آراي آن حوزه انتخابيه بازشماري شد و تفاوتي نكرد. گاهي اوقات هم پيش آمده است كه از يك حوزه انتخابيه شكايتي به شوراي نگهبان رسيده است و پس از بررسي، وقوع تخلف براي ما محرز شده است. در اين موارد با اعمال نظارت استصوابي به ابطال انتخابات راي دادهايم.
درباره همين نظارت استصوابي بيشتر توضيح بدهيد. برخي مدعي هستند نظارت شوراينگهبان بر انتخابات از ابتدا نظارت استصوابي نبود و در سالهاي اخير از طريق نظارت استصوابي ميخواهد افراد خاصي را از انتخابات حذف كند.
نظارت شوراي نگهبان بر انتخابات استصوابي است، بدين معنا كه نظارت مؤثر و كارآمدي دارد، يعني اينكه شوراي نگهبان تنها نظارهگر انتخابات نيست و اگر تخلفي مشاهده كرد، جلوي آن ميايستد و اگر ميزان تخلف، در نتيجه آرا مؤثر بود، انتخابات را ابطال ميكند. نظارت استصوابي، از ابتداي شوراي نگهبان هم وجود داشت و در زمان حضرت امام(ره) هم اعمال ميشد، مصاديق متعددي هم وجود دارد. و حضرت امام(ره) هم آن را تاييد ميكردند.
اين ادعا كه نظارت استصوابي قبلا نبود از سوي برخي از رسانهها بدون اعتنا به حقايق تاريخي مطرح ميشود. بهترين فرض ما اين است كه بگوييم نويسندگان مطالب اين رسانهها، از روند انتخابات در گذشته خبر ندارند.
در مورد اين كه گفته ميشود هدف نظارت استصوابي حذف افراد است، بايد بگويم شوراي نگهبان در هيچ انتخاباتي بنا بر حذف كسي نداشته است و صلاحيت هر كسي كه داوطلب شده و طبق قانون صلاحيت حضور در انتخابات را داشته است، تاييد شده است.
در مقابل، عدهاي مدعي ميشوند كه از طريق رايزني و چانه زني با شوراي نگهبان ميتوانند افرادي را تاييد صلاحيت كنند. آيا اين رايزنيها، تأثيري در تاييد صلاحيت افراد فاقد صلاحيت داشته است؟
ببينيد؛ شوراي نگهبان همانطور كه خود سعي دارد نگاه جانبدارانه نداشته باشد، اصولا به كسي هم اجازه نميدهد در كار انتخابات دخالت كند، يعني اعضاي شوراي نگهبان نه خود نگاه سليقهاي را بر قانون ترجيح ميدهند و نه اجازه ميدهند كسي وارد حيطه كاري و وظايف قانوني شوراي نگهبان شود.
تنها كسي كه اختيار چنين كاري را دارد ولي فقيه است كه هم حضرت امام(ره) و هم حضرت آيتالله خامنهاي(مدظله العالي) نظرات خود را صريحا فرمودهاند. اصولا حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبري ما را در شوراي نگهبان منصوب كردهاند كه جلوي تخلف از قانون گرفته شود. اظهارنظر ديگران درباره شوراي نگهبان مهم نيست و ما اساسا وظيفه خود را انجام ميدهيم و كاري به اين نداريم كه كسي از كار شوراي نگهبان خوشش بيايد يا بدش بيايد. تاكنون هم بين خود و خداي خود آنچه كه وظيفه خودمان بوده است عمل كردهايم و هيچ وقت اعمال نظر شخصي در كار شوراي نگهبان نبوده است.
از فرصتي كه براي اين گفتگو در اختيار ما قرار داديد متشكريم.