دکتر ابراهیمیان در گفتگو با ایرنا:
شورای نگهبان جز قانون و فرمایشات رهبر معظم انقلاب ملاک دیگری ندارد/شورای نگهبان مانع افراد و جریاناتی که واجد شرایط انتخابات هستند، نمی‌شود
سخنگوی شورای نگهبان در گفت و گوی تفصیلی با ایرنا توصیه کرد هیچ کدام از گروه های سیاسی از شورای نگهبان برای تقویت مواضع سیاسی خودشان مایه نگذارند، شورای نگهبان جز قانون و فرمایشات رهبر معظم انقلاب اسلامی ملاک دیگری ندارد.
دکتر «نجات الله ابراهیمیان» سخنگوی جدید شورای نگهبان در گفت و گوی اختصاصی با خبرنگاران سیاسی ایرنا درباره تایید صلاحیت ها در انتخابات آتی افزود: نکته مهم این است که گروه های سیاسی باید اجتناب کنند از این که نهاد مهمی را که می تواند در مواقع حساس با داوری خودش، جلوی بحران ها را بگیرد و در جامعه آرامش ایجاد کند و به اختلافات پایان دهد، وسیله ترساندن همدیگر قرار بدهند.
مشروح مصاحبه دو ساعته خبرنگاران ایرنا با سخنگوی جدید شورای نگهبان را می خوانیم:
ایرنا: جناب آقای دکتر! به عنوان نخستین سوال، شما قبل از ورود به شورای نگهبان در دستگاه قضا مشغول به فعالیت بوده اید و اکنون سخنگویی شورا را بر عهده گرفته اید، به نظر شما چه تفاوت هایی میان کار قضایی وسخنگویی وجود دارد؟
ابراهیمیان: کار قضایی اقتضا می کند که داور و قاضی سخن خود را در قالب رای مستدل و پس از رسیدگی و ملاحظه جوانب امر اعلام کند. این رای در نظام های نوین دادرسی مکتوب است و نوع ارتباط مقامات قضایی با رسانه ها، با ارتباط احزاب و گروهای سیاسی و برخی ارگان ها و نهادها که وجهه سیاسی دارند، متفاوت است.
قاضی دعوت شده تا کم سخن بگوید و پیشداوری نکند؛ می تواند درمساله ای به عنوان مشاور، توصیه و اظهار نظری بکند اما دیگر نمی تواند در آن پرونده، اقدام به صدور رای کند. اگر قاضی زیاد سخن بگوید ممکن است بر پیشداوری درباره پرونده ای حمل شود.
تکالیف قانونی، نوع سلوک و رفتار داور و قاضی با رسانه ها نیز مشخص است اما کار شورای نگهبان سخت تر است، نوعی داوری است که وظیفه سنگینی است چرا که بخشی از آن با آبروی مردم سر و کار دارد و بخشی دیگر آن مسایل مهم مملکت در مصوبات است؛ از این رو نگرانی که نسبت به حق دو شخص مطرح می شود در این جا چندین برابر خواهد شد.
من با توجه به اینکه قاضی دادگستری هستم و مامور به خدمت در شورای نگهبان شده ام، آن نقش هم بر عنوان سخنگویی شورای نگهبان من تاثیر گذارده است به طوری که سعی می کنم که کم سخن بگویم.
از زمان انتخابم به عنوان سخنگوی شورای نگهبان تنها دو نشست خبری با رسانه ها تشکیل داده ام چرا که بخش مهمی ازسخنان ما همان تصمیماتی است که شورای نگهبان بر اساس آیین نامه های داخلی و اکثریت آرا اتخاذ می کند و من تلاش کرده ام و دوستان من این مراقبت را دارند که آن مصوبات را در اسرع وقت در سایت شورای نگهبان و در دسترس مردم و مسوولان قرار دهم.
بنابراین به نظر می رسد کمتر سخن گفتن در اینجا مزایایی داشته باشد. در رابطه با همکاران عزیز شما و رسانه ها هم در حدی که گاهی اوقات مصوبات ما تبیین شود و اگر شبهاتی مطرح شد، بر طرف شود ما در خدمتشان هستیم و به سوالات پاسخ داده ایم. ظاهرا نقش سخنگویی من مقداری رنگ قضایی به خودش گرفته است.
ایرنا: اما سخنگو بودن با کمتر سخن گفتن، در تعارض است؟
ابراهیمیان: طبع کار شورای نگهبان این گونه است. برای درک موضوع قیاس می کنیم با پرونده های قضایی زیرا در خیلی مواقع شاهد بوده ایم که رسانه ها پیگیر پرونده ای خاص هستند که رسیدگی به آن وظیفه قوه قضاییه است اما در مورد پرونده ویژه و خاص بهترین شکل این است که به تمام تکالیفی که یک قانون گذار در مورد تعقیب یک اتهام مقرر کرده است، عمل کنیم. نباید اجازه دهیم شرایط اجتماعی جامعه ما را به سمت داوری غلط سوق دهد، قطعا نباید اصرار داشت داوری عمومی که در لحظات اولیه یک واقعه شکل گرفته است به حکم تبدیل شود.
توقع ما از رسانه ها که جزو نخبگان این جامعه هستند به ویژه در زمان تایید صلاحیت کاندیدای انتخاباتی این است که به شورای نگهبان با توجه به نقش و جایگاه داوری برای حفظ آن به عنوان یک نهاد بی طرف کمک کنند و عجله ای در کسب داوری های پیش از موعد نداشته باشند.
من هم اگر کم صحبت می کنم یا اصرار دارم کمتر جلسات پر سر و صدای خبری داشته باشیم به خاطر احترام و حفظ این نقش شورای نگهبان است.
ایرنا: از پیش داوری نکردن در داوری ها صحبت کردید؛ اما شاهدیم که برخی از اعضای شورای نگهبان موضع گیری های شخصی خود را قبل از نظر قطعی این شورا راجع به احراز صلاحیت کاندیدا مطرح می کنند. آیا این امر پیشداوری نیست؟
ابراهیمیان: گاهی اوقات مساله ملاک هاست که این احکام کلی است. مثلا فردی که متجاهر به فسق است یا مرتکب جرایم سنگین مالی شده و احتمال تایید صلاحیتش کم است یا اصلا وجود ندارد؛ این پیش داوری نیست بیان احکام کلی قانون است. شخصا تلاش کرده ام به عنوان سخنگو ملاک بدهم، ملاک ما قانون است و اگر من به عنوان یک ملاک کلی عرض می کنم که اشخاصی که امنیت و یکپارچگی کشور را به خطر می اندازند از هر طیفی باشند، ممکن است در تایید صلاحیت ها به مشکل بر بخورند، این داوری در مورد شخص خاصی نیست.
ما سعی کردیم ملاک های کلی را اعلام کنیم و همین ملاک های کلی در موقع داوری ما در مورد تک تک اشخاص مثل قانون و یک خط کش، معیار سنجش قرار می گیرد.
ممکن است بفرمایید من نمونه هایی دارم که از ذکر این ضابطه کلی پا فراتر گذاشته شده و وارد مصادیق شده اند، عرض می کنم که مواضع شورای نگهبان به موجب آیین نامه داخلی توسط سخنگوی شورای نگهبان اعلام خواهد شد.
ایرنا: یعنی سایر اعضا حتی دبیر شورا حق اعلام مواضع شورا را ندارند؟
ابراهیمیان: قرار همه با هم این است و این قرار را هم مقررات داخلی ما تصدیق و تایید می کند که مواضعی که مربوط به شورای نگهبان است از طریق سخنگو اعلام شود نه از طریق اعضا، نه از طریق اعضای قبلی و نه از طریق کارکنان و اجزای این تشکیلات بلکه از طریق سخنگو اعلام شود؛ بنابراین به عنوان سخنگوی شورای نگهبان مسوولیت مواضعی را می پذیرم که توسط نهاد سخنگویی اعلام شود.
حال ممکن است بفرمایید مواردی که از طریق سخنگویی اعلام می شود چه مواردی است؟ باید گفت که مقررات داخلی ما بعد از گذشت 30 سال و اندی از تشکیل شورای نگهبان مشکلات روزمره ما را حل می کند و تا اندازه ای پاسخگوی چالش هایی که مربوط به رسیدگی مصوبات و مباحث مربوط به انتخابات است، خواهد بود؛ اما این توقع بیجا نیست که هر روزمان باید با روز گذشته متفاوت باشد. لذا باید همه نهادهای کشور از جمله شورای نگهبان روز به روز به سمتی پیش برویم که با همفکری، هم اندیشی و اتکا به داده های مسلم علمی چه علوم حقوقی و مدیریتی و چه دیگر شاخه های علوم اجتماعی بتوانیم نقش کارآمدتری ایفا کنیم.
این اقتضا دارد که به مرور زمان مقررات داخلی، اخلاق حرفه ای و رفتارهای ما درجامعه منطبق با نقشی بشود که قانون اساسی برای این نهاد تعریف کرده است. اما آیا توانسته ایم در این 30سال به نقطه ایده آل برسیم؟ من برداشت و تصورم این است که باید گام های بیشتر و سریعتری برداریم تا نقش و جایگاه شورای نگهبان به عنوان یک نهاد مهم برای حفظ کیان جمهوری اسلامی ایران به نحو احسن ایفا شود.
همچنین شاید سوال شود جایگاه شورای نگهبان از لحاظ گرایش های سیاسی از لحاظ حرفه ای چگونه باید باشد؟ در این باره باید بگوییم در آیین داخلی و دیگر مقررات حکمی نداریم. در برخی کشورها در مورد تعلقات سیاسی و ابراز نظرهای سیاسی اعضای شورای قانون اساسی احکامی دارند؛ برای مثال آیا عضو شورای قانون اساسی می تواند عضو یک حزب نیز باشد، یا اگر عضو هست می تواند اعلام موضع شخصی داشته باشد یا نه؟ ما در این موارد تا به حال بیشتر بر اساس برداشت هایی از عمومات، اخلاقیات و انتخاب های عقلایی که اعضای شورای نگهبان انجام می دهند، رفتار کرده ایم و مقررات روشنی در این زمینه نداریم. مخصوصا با توجه به این که برخی از اعضای شورای نگهبان از شوون متفاوتی برخوردارند؛ برخی استاد دانشگاه، قاضی دادگستری و برخی هم از مدرسین و مجتهدین بزرگ حوزه هستند که کلاس های درس و اظهار نظر در مسایل فقه معاملات و حکومتی دارند. گاهی اوقات نقش های خاصی دارند که ممکن است رنگ و بوی سیاسی داشته باشد، به نظرم می رسد فعلا ما باید بین این حیثیات از نظر حقوقی قائل به تفکیک شویم.
یعنی اگر کسی در یک نهاد تبلیغی نقشی دارد باید بدانیم وقتی که در جایگاه مبلغی قرار می گیرد دیگر اعلام مواضعش، مواضع شورای نگهبان نیست؛ شورای نگهبان آیین رسیدگی و تشریفاتی برای اعلام نظر دارد که تا موقعش نرسد و این آیین اجرا نشود؛ نظرات شورای نگهبان شکل نمی گیرد.
اگر سوال شود که آیا بهتر نیست برخی از این شوونات در مورد اعضای شورای نگهبان تعطیل شود؟ به نظر من به عنوان یک حقوقدان بهتر است به خاطر تضمین ایجاد اقناع عمومی در تصمیمات شورای نگهبان، بقیه شوون غیر از شان عضویت در شورای نگهبان تعطیل شود.
این فقط یک نظرحقوقی است و باید در قالب منابع حقوقی مثل آیین نامه داخلی و یا چارچوب مربوط به اخلاق حرفه ای اعضای شورای نگهبان به حکم و قاعده تبدیل شود که هنوز این اتفاق نیفتاده است.
البته برداشت من این است و این را تاکید می کنم تا آنجایی که شاهد بودم بسیاری از اعضای شورای نگهبان مراقب تاثیری که ممکن است نقش های دیگر بر کارشان در شورای نگهبان بگذارد، هستند و اغلب آنها اظهارنظر سیاسی در مورد افراد ندارند و منتظر می مانند در قالب یک عضو شورای نگهبان، رای خود را اعلام کنند و هر عضو شورای نگهبان با هر گرایش قلبی، فقط یک رای دارد.
ایرنا: جنابعالی بحث جرم را مطرح کردید. در قانون برای هر جرمی مجازاتی در نظر گرفته شده و این به معنای آن است که با تحمل این مجازات، اثرات آن جرم جبران می شود؛ صلاحیت افرادی که جرمی مرتکب شده و مجازات آن را نیز تحمل کرده اند، در شورای نگهبان چگونه بررسی می شود؟ شورای نگهبان بارها اعلام کرده که ملاک، حال فعلی افراد است اما برای احراز صلاحیت ها سوابق افراد بررسی می شود. آیا شورای نگهبان اصل برائت را ملاکی برای احراز صلاحیت کاندیدای انتخاباتی قرار می دهد؟
ابراهیمیان: برای پاسخ به سوال شما باید چند مقدمه را به صورت مجزا عرض کنم. یکی این که بر اساس تفسیری که در قانون گذاری عادی هم تاثیر پذیرفته است، کار شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها، احراز صلاحیت است. یعنی فردی که خود را برای انتخابات داوطلب می کند، باید صلاحیتش مورد بررسی قرار گیرد و هر کدام از اعضای شورای نگهبان به این نتیجه برسند که او صالح است، یعنی شرایط انتخابات را در هر کدام از انتخابات (ریاست جمهوری یا مجلس) دارد.
مقدمه دوم این است که اصل برائت در این جا کاربرد دارد یا خیر؟ اساسا اصل برائت در چنین فرایند رسیدگی کاربرد ندارد و موثر نیست. بحث حقوقی و فقهی که جایگاه اصل برائت چیست باید به یک محفل فقهی و دانشگاهی واگذار کنیم و مقامات رسمی خیلی وارد این موضوع نشوند، فقط اجمالا اشاره می کنم، رسانه ها هم می توانند به این موضوع بپردازند، به هر حال اصل برائت در این جا موثر نیست.
بحث بعدی این است که آیا برای احراز این صلاحیت ها سوابق قضایی موثر است یا آن که شورای نگهبان خود در بررسی صلاحیت ها داور و قاضی است؟ ببینید که برخی از شرایطی که قانون انتخاباتی یا اساسی برای کاندیدا اعلام کرده است، اساسا طبع کیفری ندارد تا در جایی موضوع داوری قاضی کیفری قرار گیرند و در موردشان بتوان رای صادر کرد.
به عنوان مثال، قانون انتخابات می گوید شما باید اعتقاد و التزام به اسلام و قانون اساسی داشته باشید؛ ما هرگز نمی توانیم طبق قوانین جمهوری اسلامی ایران، کسی را به خاطر عدم اعتقاد به اسلام یا عدم اعتقاد به قانون اساسی جمهوری اساسی محاکمه کنیم. او درعقیده ای که دارد آزاد است؛ بنابر این هرگز به حکم قضایی نخواهد رسید، حال که این شرط است، چه کسی این امر را داوری خواهد کرد؟
چاره ای نیست جز اکتفا به اولین و آخرین داور یعنی شورای نگهبان. شورای نگهبان باید اعتقاد او را به اسلام و قانون اساسی احراز کند و نمی توانیم منتظر حکم دادگاه بمانیم. دادگاه ها هم حق ورود در این زمینه ندارند و از طرفی آزادی عقیده هم وجود دارد و ما نمی توانیم کسی را به خاطرعقیده اش محاکمه کنیم.
اما می توانیم بگوییم کسی که به قانون اساسی ملتزم نیست، از همه حقوقی که قانون اساسی برای آحاد ملت پیش بینی کرده برخوردار است اما نمی تواند ملتی را که تشکل و سند محوری آنها قانون اساسی است، در مجلس شورای اسلامی نمایندگی کند؛ بنابراین احراز برخی از این شرایط اساسا از طریق قضایی ممکن نیست.
مقدمه بعدی این است که آیا سوابق قضایی برای کسی که مجازات را متحمل شده است باز هم مانع محسوب می شود؟ در قانون انتخابات عناوینی وجود دارد که آن عناوین در احراز صلاحیت محکومین سابق کیفری موثرند.
برای این که مستند صحبت کنم به برخی از این موارد در قانون انتخابات اشاره می کنم. ماده 30 قانون انتخابات می گوید اشخاص زیر برای داوطلب شدن نمایندگی مجلس شورای اسلامی محرومند. چند بند دارد که در بند 4 آن آمده است کسانی که به جرم اقدام علیه جمهوری اسلامی ایران محکوم شده اند، در این جا دیگر اشاره نشده است که این افراد توبه کرده اند یا خیر؟ می گوید کسی که به جرم اقدام علیه نظام محکومیت سابق داشته باشد ولو این که این محکومیت سپری شده باشد مانع از داوطلب شدن است.
در بند 5 و 6 این ماده آمده است که افراد محکوم به ارتداد به حکم محاکم صالحه قضایی یا مشهورین به فساد و متجاهرین به فسق، این شهرت به فساد مانع می شود از این که بتواند داوطلب شود. پس در این جا با وجود یک سابقه تمام شده باز هم در احراز صلاحیت ها موثر است.
درباره محکومین به حدود شرعی آمده است که مگر این که توبه آن ها ثابت شده باشد، یا قاچاقچیان مواد مخدر و معتادان.
ایرنا: مواردی که می فرمایید درباره افرادی است که در دادگاه به جرم آن ها رسیدگی شده باشد اما برخی موارد است که افرادی رد شده اند که در دادگاه محکومیت نداشته اند و شورای نگهبان به این نتیجه رسیده که داوطلب به یکی از این موارد مبتلا بوده است.
ابراهیمیان: این موضوع به نکته ای که عرض کردم بر می گردد. وقتی داوطلب ثبت نام می کند، مجموعه ای از مدارکی را ارائه می دهد که نشان دهد صالح است،. معمولا این ها ظاهری را درست می کند که این شخص، شخص صالحی است اگر اطلاعاتی، این سوابق را زیرسوال ببرد، این سوابق قانع کننده به نظر نمی رسد. مثلا در این قانون می گوید محکومین به خیانت، کلاه برداری یا اختلاس، اگر کسی شکایتی مبتنی به اختلاس و کلاه برداری که هنوز منتهی به رای نشده است، داشته باشد ما نمی توانیم به استناد به این بند، صلاحیت او را رد کنیم. ممکن است بگویند این شخص به خاطر تعداد پرونده هایی که دارد، داوری مردم در مورد او این است که تراکم این اتهامات باعث شود سابقه خوبی در محل نداشته باشد. ممکن است به استناد بندهای دیگر، یک عضو شورای نگهبان بگوید که صلاحیت این شخص برای من محرز نیست اما نمی توان به استناد این بند، صلاحیت آن کاندیدا را رد کند و این قانون است.
ایرنا: کسی مدافع این نیست که افراد دارای سوء شهرت یا محکومان فساد مالی یا اخلاقی، احراز صلاحیت شوند اما دغدغه موجود میان سیاسیون که در سخنان آنان مشهود بوده، « دغدغه سیاسی» است؛ احزاب به لحاظ کارکرد خود فعالیت های سیاسی انجام می دهند که ممکن است در برخی مواقع با دیدگاه های موجود تعارضاتی داشته باشد و هیچ گاه هم محکومیت نداشته باشد. ممکن است شورای نگهبان هم بر اساس گرایش های فردی اعضا، این عملکرد را به عنوان یک سابقه منفی لحاظ کنند. در این مواقع عملکرد شورا چگونه است؟ آیا قانونی وجود دارد یا کاملا بر اساس سلایق فردی نظر داده می شود؟
ابراهیمیان: در مورد این که سلایق سیاسی هرکدام از اعضا چقدر در انتخابشان اثر گذار است باید توجه داشت که این سؤال را درباره انسان مطرح می کنیم. ما معصوم نیستیم. در مورد گذشته چون در هیچ انتخاباتی عضو شورای نگهبان نبودم اظهار نظر نمی کنم و ممکن است داوری من مانند کسانی باشد که از دور شاهد بوده و ممکن است برخی انتقاداتی را که دیگران طرح می کنند، هم داشته باشم، شخصا هنوز درگیر پرونده های انتخاباتی نشده ام اما باید درباره آینده از این حیث بحث کنیم که چطور رفتار خواهیم کرد.
عرض من این است که بر اساس این شعار که سیاست ما از دیانت ما جدا نیست هر انسانی یک انتخاب سیاسی در درون خودش دارد. همه جای دنیا هم اینگونه است، احزاب سوسیالست چپ و احزاب راست گرا را می بینید، شورای قانون اساسی و ناظران انتخابات را همین افراد سیاسی تشکیل می دهند، یعنی آن ها هم هرکدام یک انتخاب سیاسی دارند.
ایرنا: بیشتر مواقع به عملکرد این افراد انتقاد وارد می شود
ابراهیمیان: به انتخاب سیاسی داشتن انتقاد نداریم. من به عنوان عضو شورای نگهبان باید پای صندوق رای بروم و به فرد یا افرادی رای بدهم. شرکت در انتخابات تکلیف شهروندی است و این ایراد ندارد.
آن چه ایراد دارد این است که مواضع شخصی سیاسی ما در داوری ما اثر بگذارد. اولا به نظرم می رسد که باید مقداری ظهور و بروز خارجی این نوع مواضع شخصی سیاسی را وقتی که در مقام نهادهای اصلی حکومتی قرار می گیریم، کنترل کنیم.
باید خود نگه دار باشیم. نفرمایید آیا این را جایی نوشته اند یا نه؟ عقل سلیم این گونه حکم می کند که در مقام عضویت در شورای نگهبان یا شورای قانون اساسی مواضع و گرایش های سیاسی را در جامعه فریاد نزنیم.
باید شیوه رسیدگی و قواعد انتخاباتی مجال و فرصت را به اشخاص بدهد که شکایت ها و ادعاهایشان را در آن جایی که احساس می کنند در فرایند رسیدگی انتخاباتی حقی تضییع شده باشد، مطرح کنند.
یعنی شورای نگهبان داوری داشته باشد درباره احتمالا اشتباهات یا خدای ناکرده تضییع حقوقی که در مراحل قبلی رسیدگی به صلاحیت ها شده است. ما باید این مجال را فراهم کنیم و خودمان را تجهیز و آماده کنیم که در این وقت اندک به اعتراضات به نحو موثر رسیدگی کنیم.
آیا می شود صد در صد جلوی سلیقه ها را گرفت؟ ممکن است در هیچ جا چنین ادعایی نکنند اما هنر داور و قاضی که معصوم هم نیست این است که ملکه عدالت را تقویت کند که این تاثیرگذاری به حداقل برسد و تا جایی که ممکن است باید سپری در مقابل گرایشات شخصی درست کرده و اجازه نداد که انتخاب های شخصی خودش در داوری موثر باشد.
مثال عرض کنم، شما به عنوان انسان متدین و شریف اگر قرار باشد بین دو همکار در رسانه خودتان داوری کنید؛ ممکن است یکی از آن ها از حیث خلق و خو و اعتقادات به شما نزدیک تر باشد و حتی محبت قلبی وجود داشته باشد اما به ما می گویند هنگام داوری نگاه هایتان را تقسیم کنید اگرچه نتوانید محبت های درونی را کنترل کنید.
در شورای نگهبان هم این گونه است. ممکن است شخصا به یک یا دو کاندیدا علاقه ویژه ای داشته باشیم اما وقتی می خواهیم داوری کنیم باید نگاهمان ایجاد اطمینان کند که در داوری معیارهای متناقض به کار نمی بریم.
برداشت من در برخوردهایی که با اعضای شورای نگهبان داشته ام، این است که به دلیل سابقه و زندگی زاهدانه ای که دارند و بی علاقگی آن ها نسبت به دنیا، بعید است که تسلیم انتخاب های درونی شان شوند.
عرض می کنم هر انسانی ممکن است مرتکب اشتباه شود، در سیستم داوری و قضاوت درصدی از اشتباه را می پذیرید اما نباید این اشتباه به حدی غیر قابل تحمل برسد. من این خواست را در مدتی که در شورای نگهبان هستم در همه این عزیزان دیده ام که بخواهند جلوی انتخاب های شخصی را بگیرند تا تاثیری در داوری های قانونی و عمومی آن ها نگذارد. این که آیا موفق هستند یا خیر را باید به داوری عمومی مراجعه کرد. آیا همین قدر بس است؟ هم جواب ما، خیر است، هرگز نباید به این سطح راضی شد، باید کاری بکنیم و هنری به خرج دهیم که مردم هم از تصمیمات ما قانع شوند.
اگر دیدیم در جایی اقناع، ضعیف است، شورای نگهبان، قوه قضاییه و هر نهاد داوری دیگر باید تلاش کند اقناع عمومی را همراه داشته باشد، خوب نیست فقط بگوییم که ما طبق عدالت رفتار کردیم، دیگران هرچه می خواهند بگویند، بگویند. نخیر، ما باید طبق عدالت رفتار کنیم و به عنوان کسی که در حکومت نقش داریم این احساس را هم ایجاد کنیم که عادلانه رفتار می کنیم.
ایرنا: برخی معتقدند برای ایجاد تضمین بهتر و اعتماد بیشتر در جامعه، گرایش های مختلف در شورا حضور داشته باشند و می گویند گرایش غالب در شورا یک گرایش است و گرایش های دیگر کم رنگ هستند. نظر شما چیست؟
ابراهیمیان: در واقع سوالی است که باید از گذشته ارزیابی کنیم، آیا تاکنون همه اعضای شورای نگهبان دقیقا گرایش های سیاسی یکسانی داشته اند؟ برخی که از فقها هستند که گرایش سیاسی به معنای تعلق به یک حزب و گروه در کارنامه آن ها نیست و ورای این تقسیمات چپ و راست و تندرو و کندرو هستند. به نظر می رسد که شاید حضور این شخصیت ها تضمینی باشد که از طریق انسان هایی که خودشان را حصر در تقسیمات کوچکتر مربوط به زندگی سیاسی نمی کنند، بلکه نگاه فراتر دارند در مورد امری به این مهمی داوری و قضاوت کنیم.
ایرنا: برخی اعضای شورای نگهبان در جامعه مدرسین و یا جامعه روحانیت عضویت دارند، آیا اینها عضویت در احزاب و تشکل های سیاسی محسوب نمی شود؟
ابراهیمیان: عرض من این است که این گونه نیست. من از برخی آقایان این سوال را کردم که مخصوصا در این انتخاب های اخیر که روی شخص خاصی اعلام موضع نکردند، ممکن است بعضی از اعضای جامعه مدرسین گرایشی به یک نامزد نشان دهند اما به عنوان جامعه مدرسین اتخاذ موضع نشده است.
در مورد اعضای حقوقدان هم آنها را رییس قوه قضاییه معرفی می کند و اکثریت سیاسی مجلس به آنها رای می دهند. این اکثریت مجلس ممکن است در یک دوره ای از یک گرایش سیاسی باشند و در دوره دیگر از گرایش سیاسی دیگر.
آیا تنوع سلیقه ها می تواند به ایجاد اقناع عمومی کمک کند؟ به نظر می رسد ایده بدی نباشد. سلیقه های متنوع حضور داشته باشند بدون این که شورای نگهبان را به یک شرکت سهامی گروه های سیاسی تبدیل کنیم.
البته الان هم این تنوع سلیقه ها وجود دارد، این گونه نیست که همه ما درباره همه مسایل هم نظر باشیم.
بخش مربوط به وضعیت کاندیداها و مباحث مربوط به آن علنی نمی شود اما بخش مربوط به مصوبات چاپ و منتشر می شود، اگر ما نگاه کنیم، ما یک رای در مقابل 11 رای، 2 رای در برابر 10 رای و این قبیل تقسیمات را داریم، بعضی وقت ها روی مرز است، مثلا 7 نفر به 5 نفر درباره یک مصوبه اظهار نظر می کنند.
برداشت و تلقی من این است که درباره بررسی صلاحیت کاندیداها هم همین استقلال و آزادی رای و تنوع نگاه ها و دیدگاه ها قابلیت طرح در شورای نگهبان را دارد.
در ارزیابی اشخاص هم همین اختلاف نظرها و شیوه دموکراتیک اتکا به آرای اکثریت در آینده جاری خواهد بود و از این حیث نگرانی نخواهیم داشت.
ایرنا: رویکرد شورای نگهبان در انتخابات آتی در خصوص تایید صلاحیت ها چگونه خواهد بود؟
ابراهیمیان: در دو نشست خبری و چند مصاحبه ای که با رسانه ها داشته ام همیشه این سوال مطرح شده که صلاحیت چه کسانی تایید نمی شود؟ هر کدام از گرایش های سیاسی که در رسانه ها هم این ظهور و بروز را دارد، این سوال را مطرح می کنند که در مورد فلان گروه یا گرایش چه اتفاقی می افتد؟
عرض من این است که اولا ملاک، قوانین انتخاباتی است. قوانین انتخاباتی را هم باید بر اساس یک تفسیر درست و رعایت بی طرفی اجرا کرد.
موانعی هم که ذکر شده موانع قانونی است ما در این سال های اخیر، بحران هایی را پشت سر گذاشتیم. در این بحران ها مشکلاتی پیش آمد، سوال شد که فلان گروه یا گرایش، صلاحیتشان تایید می شود یا نمی شود، مواردی که برای صلاحیت ها محدودیت یا مانع ایجاد می شود، در قانون مشخص شده است و زیاد نیست.
نکته مهم این است که گروه های سیاسی باید اجتناب کنند از این که نهاد مهمی را که می تواند در مواقع حساس با داوری خودش، جلوی بحران ها را بگیرد و در جامعه آرامش ایجاد کند و به اختلافات پایان دهد، وسیله ترساندن همدیگر قرار بدهند.
شکل صحیح فعالیت سیاسی این است که هرکدام از ما برنامه هایمان را ارائه کنیم، موانعی که در قانون انتخابات مطرح و از جانب رهبری هم بر آن تاکید شده، این موانع این گونه نیست که جلوی شرکت فعال و تقویت مشارکت عمومی را بگیرد، بر عکس تقویت کننده مشارکت عمومی است.
نباید نهادی مانند شورای نگهبان را به وسیله اخافه همدیگر تبدیل کرد، بهتر است گروه های سیاسی یا رسانه های وابسته به آن ها، روی برنامه هایشان وقت بگذارند به جای این که به دنبال این باشند که شورای نگهبان چه گروهی را رد یا تایید می کند.
قطعا هرکدام از سلیقه های سیاسی، نامزدهایی را برای شرکت در انتخابات دارند که با موانع قانونی مواجه نباشند، اگر کسی مصالح مملکت را رعایت نکرده و با رفتارهایش امنیت ملی را به خطر انداخته است چه اصراری داریم گرایش و سلیقه ما را در انتخابات نمایندگی کند؛ از هر دو گروه چپ یا راست فرق نمی کند. ممکن است از هر گروه افرادی باشند که مصالح ملی را رعایت نکردند و التزام خود را به قانون اساسی نشان نداده اند، آیا یک حزب یا گرایش سیاسی فقط یکی دو نفر دارد که آن هم ممکن است واقعا از نظر قانون انتخابات مشکل داشته باشند؟
به نظر می رسد در کشور به اندازه کافی از تمام سلیقه های سیاسی، اشخاصی که به مشارکت عمومی در انتخابات کمک کنند، وجود داشته باشند، از هر طیف فکری افراد خوش سابقه ای که سابقه آن ها در انقلاب، دفاع مقدس و سنگرهای دفاع از جمهوری اسلامی ایران به آن ها این اجازه را می دهد که برای انتخابات داوطلب باشند، حضور دارند.
به نظرم نباید بگوییم قحط الرجال است، به این میزان نیروی خوش سابقه از تمام گروه های سیاسی داریم.
توصیه من این است که هیچ کدام از گروه های سیاسی از شورای نگهبان برای تقویت مواضع سیاسی خودشان مایه نگذارند، شورای نگهبان جز قانون و فرمایشات رهبر معظم انقلاب اسلامی ملاک دیگری ندارد.
این فرمایشات و قانون مانعی برای مشارکت ایجاد نمی کند؛ بنابراین شورای نگهبان جلوی طیف یا گروه خاصی که شرایط انتخابات در مورد آن ها وجود دارد را نمی گیرد و به نظرم قبلا هم چنین چیزی نبوده است.
لذا گروههای سیاسی با برنامه ها و مواضع سیاسی، رقابت سالم انتخاباتی را شروع کنند، ما داوریم و خواهش می کنیم از ما مایه نگذارند. ما بر اساس وظایف قانونی خودمان عمل می کنیم.
ایرنا: برخی فعالان و کارشناسان سیاسی معتقدند فعالیت حزبی ایجاب می کند که در برخی از موارد، نسبت به قانون، تصمیم و یا نارسایی هایی که در جامعه وجود دارد، احزاب اعتراض های مدنی به صورت تجمع، همایش و یا حتی راهپیمایی داشته باشند و در قانون این موضوع به مجوز وزارت کشور منوط شده است. به نظر شما جایگاه اعتراض مدنی در کشور ما چگونه است و شورای نگهبان چه نگاهی درباره این اعتراض ها دارد؟
همچنین شما فرمودید در همه گروه ها افرادی حضور دارند که خوش سابقه هستند، مگر می شود دبیر کل حزبی یا اعضای شورای مرکزی حزبی فاقد صلاحیت باشند ولی اعضای آن حزب که از بدنه آن هستند با قبول داشتن همان آرمان ها و مرامنامه ها، صلاحیت داشته باشد؟
ابراهیمیان: در قانون اساسی ما، ابراز عقیده و تجمعات با رعایت قوانین عادی آزاد شناخته شده است. ما پشتوانه های دیگری هم داریم که امر به معروف و نهی از منکر که قانون اساسی آن را مربوط به رابطه مردم با حکومت هم دانسته است از آن جمله است.
ممکن است بخواهیم اعتراضی به حکومت داشته باشیم، صرف نظر از این که ما درست می گوییم یا نه، این مجال در قانون اساسی ما فراهم شده است.
نظر شخصی من این است و حدس می زنم همه فقها و حقوقدان ها هم با من موافق باشند که صرف اعتراض و انتقاد نمی تواند مجوز عدم صلاحیت دیگران قرار گیرد.
خودمان هر روز نقد می کنیم و اگر این نقد را در رسانه هایمان مطرح کنیم از آزادی هایی که قانون اساسی برای ما فراهم کرده است، استفاده کرده ایم.
اما یکی دو حادثه ای که در کشور ما رخ داد به خاطر این که خوب مدیریت نشده است از شکل یک اعتراض مدنی ساده فراتر رفت، چون این جا مرزها کمی کم رنگ شده است، نباید به تمام اعتراض های مدنی و اعمال آزادی هایی که قانون اساسی به رسمیت شناخته است، تعمیم داد.
اتفاقاتی که در کشور درباره انتخابات سال 88 رخ داد، ناگوار بود، همه از این وضعیت پیش آمده ناراحت هستیم.
کشوری هستیم که تمام مستکبران و دشمنان در اطراف ما حلقه زدند و منتظر آن هستند که صدمه و لطمه ای وارد کنند. برخی مثال می زنند که در فلان کشور جلوی کاخ ریاست جمهوری هر روز تظاهرات است، من تصدیق می کنم اما عنایت بفرمایید که شرایط امنیتی، وضعیت مربوط به اقتدار و قدرت هرکدام از این کشورها در این که میزان آزادی ها را تعیین بکنند، موثر است.
ما می توانیم اجازه تظاهرات بدهیم اما ممکن است تظاهراتی به خشونت بینجامد، به از بین بردن اموال عمومی بینجامد، به زد و خورد بین مردم کشیده شود، آن وقت حق داریم حساسیت نشان دهیم.
وقتی که نیروهای خارجی بر روی اختلافات داخلی ما سرمایه گذاری می کنند، ظهور این اختلافات به صورت دسته کشی خیابانی، امنیت ما را به خطر می اندازد. البته قانون اساسی گفته است که نباید احترام به امنیت و استقلال مانع آزادی ها شود اما هنری می خواهد که میزان آن را تعیین کند.
گاهی اوقات هنر استفاده از آن را نداریم یا افراط و تفریطی در آن داریم، این دموکراسی نیاز به تمرین دارد. بعضی وقت ها ما حد را می گذرانیم و این احتمال وجود دارد در جر و بحث داخلی و در تبادل سلیقه ها بی احتیاطی کنیم و ستون ها را روی سرمان خراب کنیم.
اتفاقاتی که در سال های قبل افتاده این حریم و این نسبت در آن رعایت نشده است؛ بنابراین یک اعتراض مدنی صرف نبوده است. وقتی شما می بینید که دشمنان قسم خورده ما روی این نوع حرکات ما حساب باز کرده اند و ممکن است به اسم هریک از این دو گروه، بلوایی در ممکلت ایجاد کنند، باید مراقب باشیم و این مراقبت خیلی فرق می کند با کشوری که پایه های اقتدار خود را از نظر اقتصادی، امنیتی و مرزها محکم کرده و الان نسبت به این اجتماعات نگرانی ندارد.
به نظر می رسد باید تمرین کنیم که اعتراضات مدنی، تظاهرات و سایر حقوقی که قانون اساسی برای ما به رسمیت شناخته است؛ در چارچوب حفظ امنیت و کیان جمهوری اسلامی ایران به کار گرفته شود و گرنه اگر قرار باشد ما تیشه به ریشه خودمان بزنیم دیگر این اعتراض مدنی نیست.
ایرنا: برخی به عملکرد جناح حاکم و مجریان وقت انتخابات در سال 88 انتقاد و اعتراض داشتند. از نظر شما این رفتارها از چه زمانی فتنه و آشوب محسوب می شود و آیا میان این رفتارها تفکیکی وجود دارد؟
ابراهیمیان: کسانی که در جریان آن انتخابات به طرفداری از هرکدام از کاندیداها فعالیت های انتخاباتی کردند به وظایف قانونی خودشان عمل کردند و حقوق شرعی و قانونی خودشان را اعمال کردند؛ حق داشتند راجع به کاندیداهایی که صلاحیت آن ها را همین شورای نگهبان تعیین کرده نهایت وفاداری و اصرار را نشان دهند. لذا طرفداری از کاندیداها و حتی اعتراض های اولیه ای که در روزهای اول صورت گرفته نمی تواند مصداق فتنه ای که به عنوان خط قرمز معرفی شده باشد.
اکنون همه می دانند که از یک جایی اعتراض ها از حد خارج شد، رهبر معظم انقلاب اسلامی اشاره کردند و فرمودند که اعتراضات را از مجاری قانونی پیگیری کنند. خواستند که اردو کشی های خیابانی پایان یابد، از آن جا به بعد را شاید نتوانیم نسبت به این اصرار، بی تفاوت باشیم.
همه ما که در درون نظام هستیم، از یک جاهایی این احساس خطر را کردیم، به نظر یک داوری عمومی درباره آن داریم اما به نظرم قبل از آن مردم به وظیفه خودشان عمل کردند حتی اگر در ستاد انتخاباتی هریک از این کاندیداها بودند نمی تواند به تنهایی مجوز عدم احراز صلاحیت قرار گیرد.اتفاقا چنین کسی در جهت تقویت مبانی جمهوری اسلامی ایران به مشارکت عمومی کمک کرده است و به نظرم یک مزیت محسوب می شود.
به داوری عمومی هم می توان نگاه کرد. از یک جایی دیگر از حد گذشت و کسانی که پشت سر آن وقایع تلخ بودند یا تقویت کردند و با اصرار بی جا طمع دشمنان را زیاد کردند، آن ها شاید هم تعدادشان بسیار اندک باشد و شاید درباره آن ها اصلا صحبت نکنیم بهتر است. به نظر نمی رسد که آن ها اصلا خودشان را کاندیدای انتخاباتی کنند.
بنابر این برداشت من این است که این معیارها و خطوط، مانع مشارکت چه انتخاب شوندگان و چه انتخاب کنندگان نخواهد بود. به نظر می رسد که از این به بعد به این سمت برویم که چگونه می شود مشارکت افزایش یابد و تنور انتخابات در آینده گرمتر شود؟ رسانه ها هم به این سمت بروند.
خط قرمز، ماهیت محدودی دارد. قانون گذار جاهایی را به صورت جزیره هایی معرفی کرده که نمی توانند نمایندگی ملت را با این معیارها داشته باشند.
به نظرم مانعی برای سلیقه های مختلف نیست و شخصا برداشتم این است که آن چه به عنوان فتنه، انحراف و مانند آن مطرح می شود، نمی تواند ابزار قلع و قمع گروه های سیاسی قرار گیرد و قرار نمی گیرد. سلیقه هایی که درون نظام هستند به اندازه ای تنوع دارند که بتوانند نمایندگی گروه های فکری مختلف را داشته باشند و در عین حال به استحکام پایه های امنیت و مردم سالاری در کشور کمک کنند.
ایرنا: موضوع احراز صلاحیت بسیار مهم است و به نظر می رسد که نیاز است شورای نگهبان شفاف سازی بیشتری در این مورد داشته باشد. شورای نگهبان شوراها یا کمیته هایی را در استان ها تشکیل داده تا درباره نامزدهای احتمالی جمع آوری اطلاعات داشته باشند و دبیر محترم شورای نگهبان آنها را به عنوان شورایی قوی تر از 4 دستگاهی دانسته که محل استعلام قرار می گیرند. لطفا در این باره توضیح بفرمایید.
ابراهیمیان: وقتی که مبنا احراز صلاحیت شد، فرصت محدودی که برای رسیدگی به اعتراضات گذاشته اند واقعا جواب این که درباره اشخاص داوری کنیم را نمی دهد. تفسیری از قبل درمورد قوانین انتخاباتی در شورای نگهبان شکل گرفته است که به عنوان مقدمه کار ضروری نظارت می توانند به استعلام ها از مراجع رسمی اکتفا نکنند.
همچنین خیلی وقت ها آن استعلام ها در احراز صلاحیت کمکی نمی کند. مثلا اعلام می کنند که از آن فرد سابقه ای نداریم، اساسا آن فرد در فیش های آن نهادها قرار نگرفته است. این گونه نیست که این نهادها از همه مردم پرونده ای داشته باشند، به مناسبت هایی به مسایلی برخورد می کنند و آن می شود پرونده و سابقه؛ بنابراین برای تمامی اشخاص سوابق مشخصی ندارند.
وقتی اعلام می کنند که صلاحیت را احراز کنید، چاره ای نداریم جز این که به ظهور و بروز خارجی افعال این ها نگاه کنیم، این تفسیری که از قبل به عنوان رویه در شورای نگهبان شکل گرفته ، این است که می توانیم این اطلاعات را که مربوط به زندگی خصوصی افراد نمی شود بلکه مربوط به ظهور رفتار سیاسی و اجتماعی آن ها است جمع آوری کنیم. اگر نماینده سابقی هست یا نامزد سابقی هست که می تواند دفعه بعد هم کاندیدا شود، کار این دوستان این است که ظهور و بروز رفتارهای سیاسی آن ها را منعکس می کنند.
علی القاعده حق این که از کسی بازجویی یا استنطاق کنند را ندارند. اگر کسی سخنرانی کرد، مانیفستی از مواضع سیاسی اش را بروز داد ،جمع می کنند تا در موقع بررسی صلاحیت ها اگر اعتراضی شد یا اگر قرار بود درباره اعلام صلاحیت هایی که هیات های نظارت یا اجرایی قبلا مقدماتش را فراهم کرده اند، شورای نگهبان داوری کند؛ ابزار مورد نیاز را داشته باشد.
صلاحیت بعضی ها رد و یا تایید می شود، همه این ها باید در شورای نگهبان بررسی شود. شما استعلام می کنید و اعلام می کنند که این شخص اصلا در فیش های ما سابقه ای ندارد، چطور می توان در این مدت اندک با این همه پرونده در مورد اشخاص داوری کرد؟
تفسیری که شده، این است که نمایندگان شورای نگهبان یعنی دفاتر نظارت ما در استان ها می توانند به عنوان مقدمه کاری که واجب و ضروری است از قبل از موسم انتخابات، اگر اطلاعات آشکاری وجود دارد؛ جمع آوری کنند. چون معیارها باید قانونی باشد، صرفا مواردی که برای احراز صلاحیت ها موثر است در سرنوشت آن کاندیداهای بالقوه باید منعکس شود و الا مواردی که مربوط به اعلام موضع اعتقاداتی که هر شهروندی دارد و به انتخابات ربطی ندارد، قطعا این دوستان نباید کاری داشته باشند و ارتباطی به آن ها ندارد.
ایرنا: در قانون اساسی شورای نگهبان به عنوان مفسر قانون اساسی شناخته شده است، اما برخی معتقدند در حوزه اختیارات شورای نگهبان همچون نظارت استصوابی، تفسیر شورا به گونه ای بوده که حوزه نفوذ خود را در انتخابات افزایش داده است. حال اگر به جای شورای نگهبان، مجلس شورای اسلامی مرجع تفسیر بود شاید این افزایش حوزه نفوذ را به نفع خود تفسیر می کرد، به نظر شما این تفسیر شورای نگهبان به نفع خود بوده است؟
ابراهیمیان: به نکته خوبی اشاره کردید، قبلا هم درباره چند مساله دیگر هممچون انتخابات میاندوره ای در برخی از رسانه ها مطرح شد که شورای نگهبان قانون عادی را تفسیر کرده است. تفسیر قانون عادی هم در صلاحیت شورای نگهبان نیست. من چند نکته درباره تفسیر می گویم که توجه به آن توسط رسانه هایی که کار تخصصی می کنند مخصوصا ایرنا که من دیده ام در انعکاس اخبار دقت می کنند، مفید است.
تفسیر چند مرحله و لایه دارد، یک تفسیر، تفسیر رسمی و قانونی است که شورای نگهبان فقط در مورد قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی هم در مورد قانون عادی دارد. شورای نگهبان حق تفسیر قانون عادی را در مقام دادن حکم کلی و تفسیر کلی ندارد.
یک تفسیر دیگر که در ادبیات حقوقی ما وجود دارد که به آن تفسیر قضایی گفته می شود، تفسیر قضایی این است که هر کسی وقتی شروع به اجرای وظایف خودش می کند برداشتی از احکام دارد، این برداشت را به عنوان قاعده کلی اعلام نمی کند، شما در دستگاه خودتان هر یک از آیین نامه های داخلی را می خوانید یک برداشتی از مواد آن دارید، این قرائت، تفسیر قانونی نیست بلکه تفسیری است که مجری برای اجرای وظایف خودش از مقررات به عمل می آورد.
شورای نگهبان وقتی می خواهد وظایف خود را درباره قانون اساسی انجام دهد یا وقتی می خواهد قانون انتخابات را اجرا کند در مقام مجری برداشتی از قوانین دارد و این حق هر مجری است که تفسیری از قانون داشته باشد.
آیا می شود این تفسیر را تغییر داد؟ بله، ممکن است مجلس تصمیم بگیرد که قانون انتخابات را عوض کند، اگر قاعده عوض شود من دیگر از آن الفاظ، این تفسیر و برداشت را نخواهم داشت اما تا زمانی که قانون وسیله اجراست ناگزیریم یک قرائتی از قانون داشته باشیم.
می فرمایید که این قرائت در گذشته نشان داده که حکایت از توسعه نظارت شورای نگهبان داشته است، باید بررسی کنیم و ببینیم. من همه قرائت ها و تفسیرهای پیشین را ندیده ام اما در حال حاضر آن چه که به عنوان نظارت استصوابی شکل گرفته به قانون عادی هم تبدیل و منعکس شده است.
درباره هیات ها و نمایندگانی که در استان ها داریم هم این رویه از قبل شکل گرفته است. هنوز مجالی که این رویه تغییر کند یا نوع دیگر دیده شود، فراهم نشده است.
ایرنا: آقای دکتر، با توجه به اینکه سال آینده انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی را خواهیم داشت، بودجه شورای نگهبان در لایحه بودجه 94 چگونه است؟
ابراهیمیان: استحضار دارید قانونی داریم تحت عنوان قانون مقررات مالی شورای نگهبان که در سال 1362 تصویب شده است. در این قانون آمده است که بودجه شورای نگهبان به تفکیک برنامه و مواد هزینه به وسیله امور مالی شورای مذکور تهیه و پس از تایید شورا به سازمان برنامه بودجه پیشنهاد می شود تا عینا در لایحه بودجه کل کشور منظور شود.
در لایحه بودجه هم تابع قوانین عمومی مربوط به رسیدگی لایحه بودجه بوده و ممکن است نمایندگان مجلس هر تغییری را در آن اعمال کنند.
در سال جاری شورای نگهبان چون انتخابات هم داریم در سه ردیف نیاز بودجه ای خودش را به معاون محترم برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهوری اعلام کرده است؛ درباره اعتبارات هزینه ای تقریبا 58 میلیارد تومان، در مورد اعتبارات تملک دارایی های سرمایه ای 40 میلیارد تومان و اعتبارات مورد نیاز انتخابات حدود 71 میلیارد تومان بدون در نظر گرفتن انتخابات الکترونیک در نظر گرفته شده است.
چون وزارت محترم کشور بحث برگزاری انتخابات را در سال 94 به صورت الکترونیک مطرح کرده اند که اگر این اتفاق بیفتند برای تجهیز سخت افزاری و نرم افزاری و آموزش نیروها نیاز به 62 میلیارد تومان دیگر هم داریم و بر اساس آخرین اطلاعات در لایحه بودجه در برخی از این اعداد تغییراتی داده شده است اما باید به مجلس برود و آن جا هم مورد بحث قرار گیرد.
من این تذکر را بدهم، شاید برای شما به عنوان متخصص، این سوال مطرح نشود اما می پرسند شورای نگهبان 12 نفر است و این همه پول را می خواهند چه کار کنند؟ من باید عرض کنم خیلی از اعضای این شورا، حتی از شورای نگهبان حقوق هم نمی گیرند.
من و برخی از همکارانمان قاضی هستیم و مامور قوه قضاییه که حقوق خودمان را از آن جا می گیریم، حتی به عنوان یک عضو شورای نگهبان، دفتر و نیروی انسانی مختص خودمان را در شورای نگهبان نداریم، در واقع از این بودجه آن چه که در اعتبارات هزینه ای است؛ برای امر انتخابات، در استان ها ساختمان هایی را داریم، نیروها باید آموزش دیده باشند، خیلی از نیروها، مردمی هستند برای حفظ اتصال و تماس با آنها و برای استفاده از خدماتشان در زمان انتخابات، باید آموزش داده شوند.
تکمیل، نگهداری و تجهیز این ساختمان ها قسمت عمده این بودجه را به خود اختصاص می دهد و گرنه این 12 نفر بعضی هایشان اصلا به عنوان حقوق ماهیانه هم سهمی از این بودجه ندارند.
ایرنا: به موضوع دفاتر استانی اشاره کردید که برای ما یادآور طرح استانی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی شد، گفته می شود که شورای نگهبان هم برای این طرح چراغ سبزی نشان داده است. در کنار این طرح، سیاست های کلی انتخابات هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است. نظر شورا در این باره چیست؟
ابراهیمیان: قبل از این که پاسخ سوال شما را بدهم مقدمه ضروری برای همین سوال عرض می کنم. شورای نگهبان نوعی تفسیر قانون اساسی دارد که به صورت قاعده کلی اعلام می شود و ارزش قانون اساسی دارد، گاهی اوقات هم از قانون اساسی تفسیری دارد به مناسبت بررسی یک مصوبه ویژه که همانند تفسیر قضایی است.
آیا ممکن است این تفسیر دومی در مقام بررسی یک مصوبه خاص تغییر کند؟ مثلا بعضی ها به ما سوابقی نشان می دهند که شورای نگهبان در مورد این مصوبه قبلا این موضع را گرفته اما چند سال بعد موضع دیگری گرفته است، آیا ممکن است؟ این همیشه به معنای تعارض و ضد گویی نیست چرا که با توجه به تغییر ترکیب اعضای شورای نگهبان یا تغییر رای و اجتهاد هر یک از این اعضا، ممکن است تفسیری که در مقام اجرا از قانون اساسی در مورد مصوبات دارند در طول زمان تغییر کند.
تضمینی نیست که رویه های شورای نگهبان همیشه در آینده عیناً تکرار شود، ممکن است اکثریتی یا سلیقه ای در شورای نگهبان حضور پیدا کنند و بگویند که برداشت ما از قانون اساسی این نیست.
با این مقدمه می خواهم به طرح مشابه اشاره کنم، در سال 1382، طرح مشابهی مطرح شد به نام طرح استانی شدن حوزه های انتخابیه مجلس شورای اسلامی که در جلسه 31/2/1382 مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید.
شورای نگهبان در این باره اظهار نظر کرد که به موجب نامه مورخ 22/3/1382 که به امضای دبیر شورای نگهبان حضرت آیت الله جنتی رسیده در 4 بند به این طرح ایراداتی گرفته شده است.
در یکی از بندها آمده است که برگزاری انتخابات استانی مطابق مصوبه، ممکن است باعث بروز اختلافات محلی، قومی، قبیله ای بشود و باعث از بین رفتن وحدت ملی شود لذا خلاف موازین شرع و مغایر بند 15 اصل سوم قانون اساسی شناخته شده است.
در بند دیگری آمده که این طرحی که در آن زمان مطرح شده است مغایر بند 9 اصل سوم و اصول 6 و 62 قانون اساسی است.حتی در بند دیگری آمده است برگزاری انتخابات استانی مطابق مفاد مصوبه چون باعث کاهش مشارکت عامه مردم در تعیین سرنوشت خودشان می شود از این جهت مغایر بند هشت اصل سوم قانون اساسی شناخته شده است.
ما یک سابقه و رویه قابل استناد این گونه داریم، آیا این درباره طرح های آینده عینا تکرار خواهد شد، نمی توانم تضمینی بدهم چون نیازی به یک اجتهاد و تحلیل جدید از متنی که می آید دارد، خصوصیات متن خیلی موثر است که چگونه طراحی و پیش بینی شود.
من اشاره می کنم که یک سابقه مخالفت با طرح استانی شدن حوزه های انتخابیه مجلس شورای اسلامی در شورای نگهبان داریم، آیا طرح بعدی همان طرح است یا ممکن است به نحوی مهندسی شود که توسط تدوین کنندگان که ایرادات قبلی شورای نگهبان در آن از بین برود یا کم رنگ شود یا اساسا طرحی نو است. باید منتظر باشیم چون هنوز چیزی به شورای نگهبان نیامده، نمی توانیم درباره آن داوری کنیم.
ایرنا: بند اولی که شورای نگهبان ایراد وارد کرده است به نظر می رسد نوعی مصلحت اندیشی باشد، آیا مصلحت، در عدم مغایرت با قوانین لحاظ می شود؟
ابراهیمیان: برخی از اصول قانون اساسی انعطاف ویژه ای دارد، مثلا مفهوم همبستگی ملی یا انسجام، مفاهیم کش داری است، همه جای دنیا مجال تفسیر و برداشت های متفاوت از آن وجود دارد. مثلا در برخی از کشورها از انسجام ملی و همبستگی به عنوان مفهومی که در قانون اساسی آمده است، استفاده می کنند برای این که در حقوق مثلا مسوولیت مدنی بگویند که دولت موظف است خساراتی که در جریان عملیات خود به مردم وارد می کند ولو این که مرتکب تقصیری نمی شود، جبران کند چون در مقابل گرفتاری مردم ما باید عکس العمل نشان دهیم.
مفهوم انسجام ملی در کشوری مثل فرانسه در حقوق خصوصی و در آرای دادگاه ها هم موضوع استناد قرار می گیرد، حالا در مورد آن چه گفتیم طرز تفسیر و تلقی از این مفاهیم کش دار را همیشه نمی شود گفت مصلحت اندیشی، این هم نوعی عمل به قانون است منتها طرز تفکر و آموزش های هر یک از اعضای شورای نگهبان در این که آن واژه ها را چگونه تفسیر کنیم موثر و تاثیر گذار است.
مصلحت به عنوان مصلحت به نحوی که مخالف قانون باشد نمی تواند جزء مستندات شورای نگهبان برای اعلام مغایرت قرار گیرد. مصلحت به طور رسمی موضوع رسیدگی یک مجمعی خاص است و ما موظف به مصلحت سنجی نیستیم.
ایرنا: چند وقت پیش طرحی را شورای نگهبان تصویب کرد در حالی که به نظر می رسید مغایر با برخی از اصول قانون اساسی باشد و آن دادن اختیار به دستگاه قضایی برای ارائه مستقیم لایحه به مجلس شورای اسلامی بود، آیا در این موضوع شورای نگهبان مصلحت اندیشی نکرد؟
ابراهیمیان: من جزء کسانی بودم که به آن طرح رای مثبت دادم، تنها چیزی که در تحلیل حقوقی ام مطرح نشد، مصالح بود، ببینید چرا؟ من دیدم در رسانه ها توسط اصحاب رسانه گاهی اوقات این مطرح شد که این که اجازه دهند رییس قوه قضاییه لایحه ای را مستقیما ارسال کند با قانون اساسی مغایر است و مصلحت سنجی مبنای آن بود. نخیر برای من جمع بین اصول قانون اساسی این اقتضا را کرده است.
لایحه قضایی را باید رییس قوه قضاییه تهیه کند و به دولت بدهد، قبلا تفسیری شد و بر اساس آن تفسیر که ارزش قانون اساسی را دارد دولت نمی تواند آن لایحه را تغییر دهد، می تواند ملاحظات خود را منتقل کند اما لایحه را نباید تغییر دهد.
اصولی داریم که بر تفکیک قوا تاکید می کند، این تفکیک قوا باید نوعی تفسیر شود که موکول و منتهی به تعطیلی انجام وظایف هرکدام از آن ها نشود، چطور وقتی گفتیم که اگر رییس جمهوری امر مربوط به ابلاغ قانون را صورت نداد، رییس مجلس آن را برای اجرا ابلاغ خواهد کرد.
چون ما یک اصل تداوم ارائه خدمات عمومی و انجام وظایف هر کدام از قوا داریم که این اصل به نظر من حاکم بر اصول دیگر است، هر جا دیدیدم که ممکن است اعمال هر کدام از این قواعد منجر به تعطیلی وظایف قوا شود باید تفسیری ارایه دهیم که با انجام روان وظایف هر کدام از قوا همسو باشد، قانونگذار گفته که شما به دولت بدهید.
سوال، چرا باید لایحه قضایی که دولت حق تغییر آن را هم ندارد از کانال دولت برود؟ باید یک تفسیر منطقی ارائه دهیم. برای این است که دولت یک مجال کلی در بستر کلی قانون گذاری را پیدا کند، بداند آیا پیشنهادی که قوه قضاییه داده است با شرایط کلی مملکت همسو و همسان هست یا خیر؟ این هماهنگی را از طریق ارسال لایحه به دولت تضمین می کنیم.
پس هدف از ارسال لایحه به دولت، تغییر یا حتی عدم ارسال آن نیست، بلکه برای این است دولت بتواند این ملاحظه که هماهنگی بین قوا صورت گیرد را در ارسال لایحه به مجلس اعمال کند.
ایرنا: مجری قانون اساسی هم دولت شناخته شده است.
ابراهیمیان: عرض من این است که اگر بخواهد این کار طرح ملاحظات ملی و کلی را هم انجام دهد، این مجال در این قانون فراهم است. یک فرصت دوباره داده شده است که اگر لایحه به دولت آمد، این لایحه محدود نمی کند که رییس جمهوری و دولت بر اساس انجام وظایف قانونی خودشان اعلام کنند که در شرایط فعلی بودجه ای کشور ما ملاحظاتی داریم و چنین تدابیری را در قوه قضاییه نمی توانیم اجرا کنیم یا این تدابیر همسو با سیاست های کلی در کشور نیست.
برداشت و تفسیر من این است که این گذر لایحه از دولت به مجلس برای تامین این مصلحت است و در این مصوبه، این مصلحت رعایت شده است، اگر می گفتند که رییس قوه قضاییه مستقیما لایحه به مجلس بفرستد من اولین مخالف بودم، این مجال فراهم است که لایحه به دولت برود و آن نگاه کلی و هماهنگ کننده هم آن جا صورت بگیرد و بدون تغییر البته با ملاحظاتی که دولت دارد؛ به مجلس برود.
ایرنا: آیا این مغایر قانون اساسی نیست که لایحه باید از طریق دولت به مجلس برود؟
ابراهیمیان: این که از طریق دولت برود باید ببینیم که این موضوعیت دارد یا طریقیت دارد؟ از طریق برود برای چی؟ آیا تشریفات صرف است؟ عرض من این است که نه، اگر دولت تصمیم بگیرد این لایحه را ارسال نکند، قوه قضاییه لایحه قضایی را که برای کارش ضروری است تهیه کند و به قوه مجریه بفرستد و برای همیشه در دولت بماند و ارسال نشود، اثرش این است که قوه مجریه در مقابل کارکرد بد قوه قضاییه هیچ مسوولیتی ندارد. یعنی به خاطر عدم ارسال این لایحه و اختلال کارکرد قوه قضاییه هیچ نماینده ای از دولت نمی پرسد که چرا وضع قوه قضاییه این گونه است؟ عملا نگهداری این لایحه در قوه مجریه ممکن است باعث تعطیل قوه قضاییه بشود. این گذر به خاطر یک مصلحتی است. اگر شما کاری کردید که آن مصلحت رعایت شود، دیگر ما به هدف خودمان رسیده ایم، بعد حفظ استقلال قوا و استمرار عملکرد آن ها اقتضا می کند ما بتوانیم اگر لایحه به دولت داده و فرصتی برای اعمال ملاحظات داده شد و از آن استفاده نکرد؛ بتوانیم مستقیما به مجلس ارایه دهیم همان اتفاقی که درباره امضای رییس جمهوری قبلا افتاده است.
به نظر من این تفسیر مبتنی بر شکل جدید قوای سه گانه با اصول حاکم بر قانون اساسی است و شخصا هیچ مصلحتی را بالاتر از عمل به قانون نمی دانم منتها عمل به قانون صرفا توجه به الفاظ خشک و بی روح نیست بلکه باید منطقی داشته باشد که امور تعطیل نشود.
ایرنا: آیا در صورت تصویب طرح انتخابات استانی، شورای نگهبان منتظر ابلاغ سیاست های کلی انتخابات خواهد ماند یا خیر؟
ابراهیمیان: به نظر من اگر طرح تصویب شود و در شورای نگهبان مطرح شود اصول قانون اساسی مانع از این است که ما رسیدگی به طرح را موکول به امر دیگری کنیم، یعنی ما باید در مهلت مقرر و اگر لازم بود با استمهال، نظر خود را در مورد این طرح بدهیم.
ایرنا: اگر با سیاست های کلی مغایرت داشته باشد چه؟
ابراهیمیان: برخی از سیاست های کلی پس از تصویب قوانین ابلاغ شده است، قانون گذاری و فرایند تقنین تعطیل نمی شود تا سیاست های کلی شکل بگیرد، ممکن است برای شکل گیری سیاست های کلی زمان زیادی لازم باشد، فعلا سیاست هایی وجود دارد که در چارچوب آن سیاست ها هر کدام از نهادها باید وظیفه خودشان را انجام دهند، بدنه تقنینی شکل می گیرد، سیاست های کلی وارد می شود مثل سیاست های کلی اصل 44، ما قبل از آن قانون گذاری را تعطیل نکرده بودیم، شرکت های دولتی، بخش خصوصی و عمومی قانون گذاری های خودشان را داشتند، سیاست های کلی تصویب شد، حالا اگر لازم شد به گذشته نظر کنیم و رفتارمان را تغییر دهیم مجلس ابزار کافی را دارد تا در اجرای سیاست های کلی، قوانین قبلی را نسخ کند، تخصیص بزند، تغییر دهد و یا تکمیل کند.
ایرنا: طرح هایی که در مجلس مطرح می شود نسخه ای در اختیار شورای نگهبان قرار می گیرد یا خیر؟
ابراهیمیان: درباره طرح هایی که مجال بررسی آن ها در آن فرصت کم نیست به صورت غیر رسمی در جریان شکل گیری آن طرح ها قرار می گیریم و حتی لوایحی را که ارسال می شود برای این که عقب نمانیم چون فرصت ما طبق اصول قانون اساسی محدود است، سعی می کنیم به طور غیر رسمی وارد بررسی و مطالعه و بحث شویم تا بتوانیم در فرصت مقرر اعلام نظر کنیم.
ایرنا: درباره طرح استانی شدن انتخابات چه؟
ابراهیمیان: نه هنوز وارد بررسی نشده ایم.
ایرنا: پس این که مطرح شده شورای نگهبان چراغ سبز به این طرح نشان داده است را تایید نمی کنید؟
ابراهیمیان: شورای نگهبان به عنوان شورای نگهبان اصلا جزو وظایفش چراغ سبز نشان دادن نیست. ممکن است نمایندگان محترم استمزاجی از برخی اعضای محترم کرده باشند که از آن اطلاع ندارم اما همان طور که قبلا عرض کردم موضع شورای نگهبان نیست.
ممکن است الان کسی از من بپرسد که فرضا چنین قانونی را خلاف قانون اساسی اعلام می کند یا نه، من یک نظری بدهم اما ممکن است در جلسه نظرم عوض شود، بحث ها رای مرا عوض کند، این اعلام نظرها شخصی است، احتمال می دهم شاید از همکاران ما استمزاج کرده باشند اما این نظر رسمی شورای نگهبان نیست، باید منتظر رسیدن طرح به صورت رسمی به شورای نگهبان بود.
ایرنا: آقای دکتر، گاهی اوقات این بحث در جامعه مطرح است که آیا از شورای نگهبان می توان شکایت کرد؟
ابراهیمیان: در برخی از نهادها، تصمیماتی که گرفته می شود در اولین و آخرین مرحله رسیدگی است و برخی فقط آخرین مرحله رسیدگی است.
رسیدگی قضایی را در نظر بگیرد یک شکایتی را از دادسرا شروع می کنید، بعد دادگاه های بدوی عمومی، دادگاه تجدید نظر و گاهی اوقات همان جا و گاهی اوقات در دیوان عالی کشور رسیدگی پایان می یابد.
هر رسیدگی در کشور باید پایانی داشته باشد تا بتوانیم در تصمیم گیری و اقدام اجرایی ثبات داشته باشیم.
درباره شورای نگهبان، آن چه که مربوط به مصوبات است، نظر شورای نگهبان نظر آخر است. منتها همین قانون اساسی امکان این که به مرجع دیگری کشیده شود را پیش بینی کرده است، نظر شورای نگهبان اگر مورد قبول مجلس شورای اسلامی قرار نگیرد و بر نظرشان اصرار کنند، در مجمع تشخیص مصلحت مطرح می شود و تصمیمی که آن ها می گیرند مطاع است.
در مورد انتخابات هم شورای نگهبان داور نهایی است و حکم دیوان عالی کشور را دارد، فرایند انتخابات از جایی شروع می شود که ما ناظر هستیم، احراز صلاحیت ها از همان هیات های اجرایی شروع می شود، در آن جا هیات های نظارت به عنوان ناظر هستند و نهایتا این ها به عنوان ناظر به شورای نگهبان می آید و فرایندی را کنترل می کند و گرنه احراز شرایطی که در قانون انتخابات گفته شده در وهله اول با خود مجریان است.
در این مورد دیگر تصمیم شورای نگهبان در وضعیت فعلی حقوق موضوعه، قابل شکایت نیست و آخرین تصمیم است.
در مورد اعضای شورای نگهبان اگر شکایتی داشته باشید، اگر مرتکب جرمی شده باشند که می توان شکایت کرد اما درباره کارکرد شورای نگهبان همان گونه است که عرض کردم.
ایرنا: ارزیابی جنابعالی نسبت به عملکرد یکساله شورای نگهبان چگونه است؟
ابراهیمیان: در این یکسال و اندی که از حضور من در شورای نگهبان می گذرد، به نظرم می رسد در بخش مربوط به بررسی مصوبات مجلس، شورای نگهبان فعالانه و پرکار عمل کرده است.
قوانین بسیار مهمی در یکسال و نیم گذشته که بخشی مربوط به قبل از دوره ای است که من وارد شورای نگهبان شده ام، تصویب شده و فضای تقنینی کشور تغییر مهمی کرده است. قانون مجازات اسلامی نهایی شد، قانون آیین دادرسی کیفری، قانون نحوه اجرای محکومیت های مالی بررسی شد که هنوز پایان نیافته و در مجلس است، جرایم نیروهای مسلح و دادرسی الکترونیک بررسی شد، قوانین مربوط به سازمان بازرسی کل کشور بررسی شد، این ها جزو مهم ترین قوانینی بودند که اساسا فضای حقوقی کشور ما را تحت تاثیر قرار دادند. به نظرم کارنامه قابل قبولی را در مورد مصوبات شورای نگهبان داشته است.
مباحث دیگری هم هست که قبلا مطرح کردیم راجع به بحث سازمان، تشکیلات، مقررات درونی شورای نگهبان که به نظر می رسد در این زمینه باید نسبت به روزآمد کردن خودمان، سازمان و تشکیلات شورا فعال تر باشیم. تلاش خواهیم کرد تا به افزایش کارآمدی شورای نگهبان کمک کنیم و همکاران ما در این زمینه از هیچ تلاشی فروگذار نکرده اند و نخواهند کرد.
ایرنا: گرچه هنوز سوالات بسیاری داریم، به عنوان آخرین سوال با توجه به اینکه انتخابات مجلس خبرگان را در پیش داریم، چند وقت پیش آیت الله جنتی موضع گیری کردند که عده ای می خواهند خبرگان را قبضه کنند، آیا شورای نگهبان نسبت به اعضای حاضر مجلس خبرگان بحث احراز صلاحیت را در پیش خواهد گرفت؟ آیا قوانین احراز صلاحیت ها تغییر خواهد کرد؟
ابراهیمیان: قوانین و مقررات مربوط به نظارت بر انتخاب اعضای مجلس خبرگان از آخرین انتخاباتی که داشتیم تغییری نکرده است.
بنابر این معیارها و ضوابط همان است که قبلا بوده و انتخاباتی هنوز در مورد مجلس خبرگان شروع نشده است که شورای نگهبان درگیر آن شود؛ بنابر این هرگونه اظهارات در این مورد را جزو اظهار نظرهای اشخاص و اعضای محترم بدانید.
شورای نگهبان در این مورد موضعی ندارد، موضع ما در فصل انتخابات بیان خواهد شد و نسبت به اجرای قوانین انتخاباتی به همان نحوی است که الان وجود دارد و در همین نظم حقوقی فعلی اقدام خواهیم کرد.
ایرنا: از حوصله و پاسخگویی شما بسیار سپاسگزاریم.
مشروح مصاحبه دو ساعته خبرنگاران ایرنا با سخنگوی جدید شورای نگهبان را می خوانیم:
ایرنا: جناب آقای دکتر! به عنوان نخستین سوال، شما قبل از ورود به شورای نگهبان در دستگاه قضا مشغول به فعالیت بوده اید و اکنون سخنگویی شورا را بر عهده گرفته اید، به نظر شما چه تفاوت هایی میان کار قضایی وسخنگویی وجود دارد؟
ابراهیمیان: کار قضایی اقتضا می کند که داور و قاضی سخن خود را در قالب رای مستدل و پس از رسیدگی و ملاحظه جوانب امر اعلام کند. این رای در نظام های نوین دادرسی مکتوب است و نوع ارتباط مقامات قضایی با رسانه ها، با ارتباط احزاب و گروهای سیاسی و برخی ارگان ها و نهادها که وجهه سیاسی دارند، متفاوت است.
قاضی دعوت شده تا کم سخن بگوید و پیشداوری نکند؛ می تواند درمساله ای به عنوان مشاور، توصیه و اظهار نظری بکند اما دیگر نمی تواند در آن پرونده، اقدام به صدور رای کند. اگر قاضی زیاد سخن بگوید ممکن است بر پیشداوری درباره پرونده ای حمل شود.
تکالیف قانونی، نوع سلوک و رفتار داور و قاضی با رسانه ها نیز مشخص است اما کار شورای نگهبان سخت تر است، نوعی داوری است که وظیفه سنگینی است چرا که بخشی از آن با آبروی مردم سر و کار دارد و بخشی دیگر آن مسایل مهم مملکت در مصوبات است؛ از این رو نگرانی که نسبت به حق دو شخص مطرح می شود در این جا چندین برابر خواهد شد.
من با توجه به اینکه قاضی دادگستری هستم و مامور به خدمت در شورای نگهبان شده ام، آن نقش هم بر عنوان سخنگویی شورای نگهبان من تاثیر گذارده است به طوری که سعی می کنم که کم سخن بگویم.
از زمان انتخابم به عنوان سخنگوی شورای نگهبان تنها دو نشست خبری با رسانه ها تشکیل داده ام چرا که بخش مهمی ازسخنان ما همان تصمیماتی است که شورای نگهبان بر اساس آیین نامه های داخلی و اکثریت آرا اتخاذ می کند و من تلاش کرده ام و دوستان من این مراقبت را دارند که آن مصوبات را در اسرع وقت در سایت شورای نگهبان و در دسترس مردم و مسوولان قرار دهم.
بنابراین به نظر می رسد کمتر سخن گفتن در اینجا مزایایی داشته باشد. در رابطه با همکاران عزیز شما و رسانه ها هم در حدی که گاهی اوقات مصوبات ما تبیین شود و اگر شبهاتی مطرح شد، بر طرف شود ما در خدمتشان هستیم و به سوالات پاسخ داده ایم. ظاهرا نقش سخنگویی من مقداری رنگ قضایی به خودش گرفته است.
ایرنا: اما سخنگو بودن با کمتر سخن گفتن، در تعارض است؟
ابراهیمیان: طبع کار شورای نگهبان این گونه است. برای درک موضوع قیاس می کنیم با پرونده های قضایی زیرا در خیلی مواقع شاهد بوده ایم که رسانه ها پیگیر پرونده ای خاص هستند که رسیدگی به آن وظیفه قوه قضاییه است اما در مورد پرونده ویژه و خاص بهترین شکل این است که به تمام تکالیفی که یک قانون گذار در مورد تعقیب یک اتهام مقرر کرده است، عمل کنیم. نباید اجازه دهیم شرایط اجتماعی جامعه ما را به سمت داوری غلط سوق دهد، قطعا نباید اصرار داشت داوری عمومی که در لحظات اولیه یک واقعه شکل گرفته است به حکم تبدیل شود.
توقع ما از رسانه ها که جزو نخبگان این جامعه هستند به ویژه در زمان تایید صلاحیت کاندیدای انتخاباتی این است که به شورای نگهبان با توجه به نقش و جایگاه داوری برای حفظ آن به عنوان یک نهاد بی طرف کمک کنند و عجله ای در کسب داوری های پیش از موعد نداشته باشند.
من هم اگر کم صحبت می کنم یا اصرار دارم کمتر جلسات پر سر و صدای خبری داشته باشیم به خاطر احترام و حفظ این نقش شورای نگهبان است.
ایرنا: از پیش داوری نکردن در داوری ها صحبت کردید؛ اما شاهدیم که برخی از اعضای شورای نگهبان موضع گیری های شخصی خود را قبل از نظر قطعی این شورا راجع به احراز صلاحیت کاندیدا مطرح می کنند. آیا این امر پیشداوری نیست؟
ابراهیمیان: گاهی اوقات مساله ملاک هاست که این احکام کلی است. مثلا فردی که متجاهر به فسق است یا مرتکب جرایم سنگین مالی شده و احتمال تایید صلاحیتش کم است یا اصلا وجود ندارد؛ این پیش داوری نیست بیان احکام کلی قانون است. شخصا تلاش کرده ام به عنوان سخنگو ملاک بدهم، ملاک ما قانون است و اگر من به عنوان یک ملاک کلی عرض می کنم که اشخاصی که امنیت و یکپارچگی کشور را به خطر می اندازند از هر طیفی باشند، ممکن است در تایید صلاحیت ها به مشکل بر بخورند، این داوری در مورد شخص خاصی نیست.
ما سعی کردیم ملاک های کلی را اعلام کنیم و همین ملاک های کلی در موقع داوری ما در مورد تک تک اشخاص مثل قانون و یک خط کش، معیار سنجش قرار می گیرد.
ممکن است بفرمایید من نمونه هایی دارم که از ذکر این ضابطه کلی پا فراتر گذاشته شده و وارد مصادیق شده اند، عرض می کنم که مواضع شورای نگهبان به موجب آیین نامه داخلی توسط سخنگوی شورای نگهبان اعلام خواهد شد.
ایرنا: یعنی سایر اعضا حتی دبیر شورا حق اعلام مواضع شورا را ندارند؟
ابراهیمیان: قرار همه با هم این است و این قرار را هم مقررات داخلی ما تصدیق و تایید می کند که مواضعی که مربوط به شورای نگهبان است از طریق سخنگو اعلام شود نه از طریق اعضا، نه از طریق اعضای قبلی و نه از طریق کارکنان و اجزای این تشکیلات بلکه از طریق سخنگو اعلام شود؛ بنابراین به عنوان سخنگوی شورای نگهبان مسوولیت مواضعی را می پذیرم که توسط نهاد سخنگویی اعلام شود.
حال ممکن است بفرمایید مواردی که از طریق سخنگویی اعلام می شود چه مواردی است؟ باید گفت که مقررات داخلی ما بعد از گذشت 30 سال و اندی از تشکیل شورای نگهبان مشکلات روزمره ما را حل می کند و تا اندازه ای پاسخگوی چالش هایی که مربوط به رسیدگی مصوبات و مباحث مربوط به انتخابات است، خواهد بود؛ اما این توقع بیجا نیست که هر روزمان باید با روز گذشته متفاوت باشد. لذا باید همه نهادهای کشور از جمله شورای نگهبان روز به روز به سمتی پیش برویم که با همفکری، هم اندیشی و اتکا به داده های مسلم علمی چه علوم حقوقی و مدیریتی و چه دیگر شاخه های علوم اجتماعی بتوانیم نقش کارآمدتری ایفا کنیم.
این اقتضا دارد که به مرور زمان مقررات داخلی، اخلاق حرفه ای و رفتارهای ما درجامعه منطبق با نقشی بشود که قانون اساسی برای این نهاد تعریف کرده است. اما آیا توانسته ایم در این 30سال به نقطه ایده آل برسیم؟ من برداشت و تصورم این است که باید گام های بیشتر و سریعتری برداریم تا نقش و جایگاه شورای نگهبان به عنوان یک نهاد مهم برای حفظ کیان جمهوری اسلامی ایران به نحو احسن ایفا شود.
همچنین شاید سوال شود جایگاه شورای نگهبان از لحاظ گرایش های سیاسی از لحاظ حرفه ای چگونه باید باشد؟ در این باره باید بگوییم در آیین داخلی و دیگر مقررات حکمی نداریم. در برخی کشورها در مورد تعلقات سیاسی و ابراز نظرهای سیاسی اعضای شورای قانون اساسی احکامی دارند؛ برای مثال آیا عضو شورای قانون اساسی می تواند عضو یک حزب نیز باشد، یا اگر عضو هست می تواند اعلام موضع شخصی داشته باشد یا نه؟ ما در این موارد تا به حال بیشتر بر اساس برداشت هایی از عمومات، اخلاقیات و انتخاب های عقلایی که اعضای شورای نگهبان انجام می دهند، رفتار کرده ایم و مقررات روشنی در این زمینه نداریم. مخصوصا با توجه به این که برخی از اعضای شورای نگهبان از شوون متفاوتی برخوردارند؛ برخی استاد دانشگاه، قاضی دادگستری و برخی هم از مدرسین و مجتهدین بزرگ حوزه هستند که کلاس های درس و اظهار نظر در مسایل فقه معاملات و حکومتی دارند. گاهی اوقات نقش های خاصی دارند که ممکن است رنگ و بوی سیاسی داشته باشد، به نظرم می رسد فعلا ما باید بین این حیثیات از نظر حقوقی قائل به تفکیک شویم.
یعنی اگر کسی در یک نهاد تبلیغی نقشی دارد باید بدانیم وقتی که در جایگاه مبلغی قرار می گیرد دیگر اعلام مواضعش، مواضع شورای نگهبان نیست؛ شورای نگهبان آیین رسیدگی و تشریفاتی برای اعلام نظر دارد که تا موقعش نرسد و این آیین اجرا نشود؛ نظرات شورای نگهبان شکل نمی گیرد.
اگر سوال شود که آیا بهتر نیست برخی از این شوونات در مورد اعضای شورای نگهبان تعطیل شود؟ به نظر من به عنوان یک حقوقدان بهتر است به خاطر تضمین ایجاد اقناع عمومی در تصمیمات شورای نگهبان، بقیه شوون غیر از شان عضویت در شورای نگهبان تعطیل شود.
این فقط یک نظرحقوقی است و باید در قالب منابع حقوقی مثل آیین نامه داخلی و یا چارچوب مربوط به اخلاق حرفه ای اعضای شورای نگهبان به حکم و قاعده تبدیل شود که هنوز این اتفاق نیفتاده است.
البته برداشت من این است و این را تاکید می کنم تا آنجایی که شاهد بودم بسیاری از اعضای شورای نگهبان مراقب تاثیری که ممکن است نقش های دیگر بر کارشان در شورای نگهبان بگذارد، هستند و اغلب آنها اظهارنظر سیاسی در مورد افراد ندارند و منتظر می مانند در قالب یک عضو شورای نگهبان، رای خود را اعلام کنند و هر عضو شورای نگهبان با هر گرایش قلبی، فقط یک رای دارد.
ایرنا: جنابعالی بحث جرم را مطرح کردید. در قانون برای هر جرمی مجازاتی در نظر گرفته شده و این به معنای آن است که با تحمل این مجازات، اثرات آن جرم جبران می شود؛ صلاحیت افرادی که جرمی مرتکب شده و مجازات آن را نیز تحمل کرده اند، در شورای نگهبان چگونه بررسی می شود؟ شورای نگهبان بارها اعلام کرده که ملاک، حال فعلی افراد است اما برای احراز صلاحیت ها سوابق افراد بررسی می شود. آیا شورای نگهبان اصل برائت را ملاکی برای احراز صلاحیت کاندیدای انتخاباتی قرار می دهد؟
ابراهیمیان: برای پاسخ به سوال شما باید چند مقدمه را به صورت مجزا عرض کنم. یکی این که بر اساس تفسیری که در قانون گذاری عادی هم تاثیر پذیرفته است، کار شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها، احراز صلاحیت است. یعنی فردی که خود را برای انتخابات داوطلب می کند، باید صلاحیتش مورد بررسی قرار گیرد و هر کدام از اعضای شورای نگهبان به این نتیجه برسند که او صالح است، یعنی شرایط انتخابات را در هر کدام از انتخابات (ریاست جمهوری یا مجلس) دارد.
مقدمه دوم این است که اصل برائت در این جا کاربرد دارد یا خیر؟ اساسا اصل برائت در چنین فرایند رسیدگی کاربرد ندارد و موثر نیست. بحث حقوقی و فقهی که جایگاه اصل برائت چیست باید به یک محفل فقهی و دانشگاهی واگذار کنیم و مقامات رسمی خیلی وارد این موضوع نشوند، فقط اجمالا اشاره می کنم، رسانه ها هم می توانند به این موضوع بپردازند، به هر حال اصل برائت در این جا موثر نیست.
بحث بعدی این است که آیا برای احراز این صلاحیت ها سوابق قضایی موثر است یا آن که شورای نگهبان خود در بررسی صلاحیت ها داور و قاضی است؟ ببینید که برخی از شرایطی که قانون انتخاباتی یا اساسی برای کاندیدا اعلام کرده است، اساسا طبع کیفری ندارد تا در جایی موضوع داوری قاضی کیفری قرار گیرند و در موردشان بتوان رای صادر کرد.
به عنوان مثال، قانون انتخابات می گوید شما باید اعتقاد و التزام به اسلام و قانون اساسی داشته باشید؛ ما هرگز نمی توانیم طبق قوانین جمهوری اسلامی ایران، کسی را به خاطر عدم اعتقاد به اسلام یا عدم اعتقاد به قانون اساسی جمهوری اساسی محاکمه کنیم. او درعقیده ای که دارد آزاد است؛ بنابر این هرگز به حکم قضایی نخواهد رسید، حال که این شرط است، چه کسی این امر را داوری خواهد کرد؟
چاره ای نیست جز اکتفا به اولین و آخرین داور یعنی شورای نگهبان. شورای نگهبان باید اعتقاد او را به اسلام و قانون اساسی احراز کند و نمی توانیم منتظر حکم دادگاه بمانیم. دادگاه ها هم حق ورود در این زمینه ندارند و از طرفی آزادی عقیده هم وجود دارد و ما نمی توانیم کسی را به خاطرعقیده اش محاکمه کنیم.
اما می توانیم بگوییم کسی که به قانون اساسی ملتزم نیست، از همه حقوقی که قانون اساسی برای آحاد ملت پیش بینی کرده برخوردار است اما نمی تواند ملتی را که تشکل و سند محوری آنها قانون اساسی است، در مجلس شورای اسلامی نمایندگی کند؛ بنابراین احراز برخی از این شرایط اساسا از طریق قضایی ممکن نیست.
مقدمه بعدی این است که آیا سوابق قضایی برای کسی که مجازات را متحمل شده است باز هم مانع محسوب می شود؟ در قانون انتخابات عناوینی وجود دارد که آن عناوین در احراز صلاحیت محکومین سابق کیفری موثرند.
برای این که مستند صحبت کنم به برخی از این موارد در قانون انتخابات اشاره می کنم. ماده 30 قانون انتخابات می گوید اشخاص زیر برای داوطلب شدن نمایندگی مجلس شورای اسلامی محرومند. چند بند دارد که در بند 4 آن آمده است کسانی که به جرم اقدام علیه جمهوری اسلامی ایران محکوم شده اند، در این جا دیگر اشاره نشده است که این افراد توبه کرده اند یا خیر؟ می گوید کسی که به جرم اقدام علیه نظام محکومیت سابق داشته باشد ولو این که این محکومیت سپری شده باشد مانع از داوطلب شدن است.
در بند 5 و 6 این ماده آمده است که افراد محکوم به ارتداد به حکم محاکم صالحه قضایی یا مشهورین به فساد و متجاهرین به فسق، این شهرت به فساد مانع می شود از این که بتواند داوطلب شود. پس در این جا با وجود یک سابقه تمام شده باز هم در احراز صلاحیت ها موثر است.
درباره محکومین به حدود شرعی آمده است که مگر این که توبه آن ها ثابت شده باشد، یا قاچاقچیان مواد مخدر و معتادان.
ایرنا: مواردی که می فرمایید درباره افرادی است که در دادگاه به جرم آن ها رسیدگی شده باشد اما برخی موارد است که افرادی رد شده اند که در دادگاه محکومیت نداشته اند و شورای نگهبان به این نتیجه رسیده که داوطلب به یکی از این موارد مبتلا بوده است.
ابراهیمیان: این موضوع به نکته ای که عرض کردم بر می گردد. وقتی داوطلب ثبت نام می کند، مجموعه ای از مدارکی را ارائه می دهد که نشان دهد صالح است،. معمولا این ها ظاهری را درست می کند که این شخص، شخص صالحی است اگر اطلاعاتی، این سوابق را زیرسوال ببرد، این سوابق قانع کننده به نظر نمی رسد. مثلا در این قانون می گوید محکومین به خیانت، کلاه برداری یا اختلاس، اگر کسی شکایتی مبتنی به اختلاس و کلاه برداری که هنوز منتهی به رای نشده است، داشته باشد ما نمی توانیم به استناد به این بند، صلاحیت او را رد کنیم. ممکن است بگویند این شخص به خاطر تعداد پرونده هایی که دارد، داوری مردم در مورد او این است که تراکم این اتهامات باعث شود سابقه خوبی در محل نداشته باشد. ممکن است به استناد بندهای دیگر، یک عضو شورای نگهبان بگوید که صلاحیت این شخص برای من محرز نیست اما نمی توان به استناد این بند، صلاحیت آن کاندیدا را رد کند و این قانون است.
ایرنا: کسی مدافع این نیست که افراد دارای سوء شهرت یا محکومان فساد مالی یا اخلاقی، احراز صلاحیت شوند اما دغدغه موجود میان سیاسیون که در سخنان آنان مشهود بوده، « دغدغه سیاسی» است؛ احزاب به لحاظ کارکرد خود فعالیت های سیاسی انجام می دهند که ممکن است در برخی مواقع با دیدگاه های موجود تعارضاتی داشته باشد و هیچ گاه هم محکومیت نداشته باشد. ممکن است شورای نگهبان هم بر اساس گرایش های فردی اعضا، این عملکرد را به عنوان یک سابقه منفی لحاظ کنند. در این مواقع عملکرد شورا چگونه است؟ آیا قانونی وجود دارد یا کاملا بر اساس سلایق فردی نظر داده می شود؟
ابراهیمیان: در مورد این که سلایق سیاسی هرکدام از اعضا چقدر در انتخابشان اثر گذار است باید توجه داشت که این سؤال را درباره انسان مطرح می کنیم. ما معصوم نیستیم. در مورد گذشته چون در هیچ انتخاباتی عضو شورای نگهبان نبودم اظهار نظر نمی کنم و ممکن است داوری من مانند کسانی باشد که از دور شاهد بوده و ممکن است برخی انتقاداتی را که دیگران طرح می کنند، هم داشته باشم، شخصا هنوز درگیر پرونده های انتخاباتی نشده ام اما باید درباره آینده از این حیث بحث کنیم که چطور رفتار خواهیم کرد.
عرض من این است که بر اساس این شعار که سیاست ما از دیانت ما جدا نیست هر انسانی یک انتخاب سیاسی در درون خودش دارد. همه جای دنیا هم اینگونه است، احزاب سوسیالست چپ و احزاب راست گرا را می بینید، شورای قانون اساسی و ناظران انتخابات را همین افراد سیاسی تشکیل می دهند، یعنی آن ها هم هرکدام یک انتخاب سیاسی دارند.
ایرنا: بیشتر مواقع به عملکرد این افراد انتقاد وارد می شود
ابراهیمیان: به انتخاب سیاسی داشتن انتقاد نداریم. من به عنوان عضو شورای نگهبان باید پای صندوق رای بروم و به فرد یا افرادی رای بدهم. شرکت در انتخابات تکلیف شهروندی است و این ایراد ندارد.
آن چه ایراد دارد این است که مواضع شخصی سیاسی ما در داوری ما اثر بگذارد. اولا به نظرم می رسد که باید مقداری ظهور و بروز خارجی این نوع مواضع شخصی سیاسی را وقتی که در مقام نهادهای اصلی حکومتی قرار می گیریم، کنترل کنیم.
باید خود نگه دار باشیم. نفرمایید آیا این را جایی نوشته اند یا نه؟ عقل سلیم این گونه حکم می کند که در مقام عضویت در شورای نگهبان یا شورای قانون اساسی مواضع و گرایش های سیاسی را در جامعه فریاد نزنیم.
باید شیوه رسیدگی و قواعد انتخاباتی مجال و فرصت را به اشخاص بدهد که شکایت ها و ادعاهایشان را در آن جایی که احساس می کنند در فرایند رسیدگی انتخاباتی حقی تضییع شده باشد، مطرح کنند.
یعنی شورای نگهبان داوری داشته باشد درباره احتمالا اشتباهات یا خدای ناکرده تضییع حقوقی که در مراحل قبلی رسیدگی به صلاحیت ها شده است. ما باید این مجال را فراهم کنیم و خودمان را تجهیز و آماده کنیم که در این وقت اندک به اعتراضات به نحو موثر رسیدگی کنیم.
آیا می شود صد در صد جلوی سلیقه ها را گرفت؟ ممکن است در هیچ جا چنین ادعایی نکنند اما هنر داور و قاضی که معصوم هم نیست این است که ملکه عدالت را تقویت کند که این تاثیرگذاری به حداقل برسد و تا جایی که ممکن است باید سپری در مقابل گرایشات شخصی درست کرده و اجازه نداد که انتخاب های شخصی خودش در داوری موثر باشد.
مثال عرض کنم، شما به عنوان انسان متدین و شریف اگر قرار باشد بین دو همکار در رسانه خودتان داوری کنید؛ ممکن است یکی از آن ها از حیث خلق و خو و اعتقادات به شما نزدیک تر باشد و حتی محبت قلبی وجود داشته باشد اما به ما می گویند هنگام داوری نگاه هایتان را تقسیم کنید اگرچه نتوانید محبت های درونی را کنترل کنید.
در شورای نگهبان هم این گونه است. ممکن است شخصا به یک یا دو کاندیدا علاقه ویژه ای داشته باشیم اما وقتی می خواهیم داوری کنیم باید نگاهمان ایجاد اطمینان کند که در داوری معیارهای متناقض به کار نمی بریم.
برداشت من در برخوردهایی که با اعضای شورای نگهبان داشته ام، این است که به دلیل سابقه و زندگی زاهدانه ای که دارند و بی علاقگی آن ها نسبت به دنیا، بعید است که تسلیم انتخاب های درونی شان شوند.
عرض می کنم هر انسانی ممکن است مرتکب اشتباه شود، در سیستم داوری و قضاوت درصدی از اشتباه را می پذیرید اما نباید این اشتباه به حدی غیر قابل تحمل برسد. من این خواست را در مدتی که در شورای نگهبان هستم در همه این عزیزان دیده ام که بخواهند جلوی انتخاب های شخصی را بگیرند تا تاثیری در داوری های قانونی و عمومی آن ها نگذارد. این که آیا موفق هستند یا خیر را باید به داوری عمومی مراجعه کرد. آیا همین قدر بس است؟ هم جواب ما، خیر است، هرگز نباید به این سطح راضی شد، باید کاری بکنیم و هنری به خرج دهیم که مردم هم از تصمیمات ما قانع شوند.
اگر دیدیم در جایی اقناع، ضعیف است، شورای نگهبان، قوه قضاییه و هر نهاد داوری دیگر باید تلاش کند اقناع عمومی را همراه داشته باشد، خوب نیست فقط بگوییم که ما طبق عدالت رفتار کردیم، دیگران هرچه می خواهند بگویند، بگویند. نخیر، ما باید طبق عدالت رفتار کنیم و به عنوان کسی که در حکومت نقش داریم این احساس را هم ایجاد کنیم که عادلانه رفتار می کنیم.
ایرنا: برخی معتقدند برای ایجاد تضمین بهتر و اعتماد بیشتر در جامعه، گرایش های مختلف در شورا حضور داشته باشند و می گویند گرایش غالب در شورا یک گرایش است و گرایش های دیگر کم رنگ هستند. نظر شما چیست؟
ابراهیمیان: در واقع سوالی است که باید از گذشته ارزیابی کنیم، آیا تاکنون همه اعضای شورای نگهبان دقیقا گرایش های سیاسی یکسانی داشته اند؟ برخی که از فقها هستند که گرایش سیاسی به معنای تعلق به یک حزب و گروه در کارنامه آن ها نیست و ورای این تقسیمات چپ و راست و تندرو و کندرو هستند. به نظر می رسد که شاید حضور این شخصیت ها تضمینی باشد که از طریق انسان هایی که خودشان را حصر در تقسیمات کوچکتر مربوط به زندگی سیاسی نمی کنند، بلکه نگاه فراتر دارند در مورد امری به این مهمی داوری و قضاوت کنیم.
ایرنا: برخی اعضای شورای نگهبان در جامعه مدرسین و یا جامعه روحانیت عضویت دارند، آیا اینها عضویت در احزاب و تشکل های سیاسی محسوب نمی شود؟
ابراهیمیان: عرض من این است که این گونه نیست. من از برخی آقایان این سوال را کردم که مخصوصا در این انتخاب های اخیر که روی شخص خاصی اعلام موضع نکردند، ممکن است بعضی از اعضای جامعه مدرسین گرایشی به یک نامزد نشان دهند اما به عنوان جامعه مدرسین اتخاذ موضع نشده است.
در مورد اعضای حقوقدان هم آنها را رییس قوه قضاییه معرفی می کند و اکثریت سیاسی مجلس به آنها رای می دهند. این اکثریت مجلس ممکن است در یک دوره ای از یک گرایش سیاسی باشند و در دوره دیگر از گرایش سیاسی دیگر.
آیا تنوع سلیقه ها می تواند به ایجاد اقناع عمومی کمک کند؟ به نظر می رسد ایده بدی نباشد. سلیقه های متنوع حضور داشته باشند بدون این که شورای نگهبان را به یک شرکت سهامی گروه های سیاسی تبدیل کنیم.
البته الان هم این تنوع سلیقه ها وجود دارد، این گونه نیست که همه ما درباره همه مسایل هم نظر باشیم.
بخش مربوط به وضعیت کاندیداها و مباحث مربوط به آن علنی نمی شود اما بخش مربوط به مصوبات چاپ و منتشر می شود، اگر ما نگاه کنیم، ما یک رای در مقابل 11 رای، 2 رای در برابر 10 رای و این قبیل تقسیمات را داریم، بعضی وقت ها روی مرز است، مثلا 7 نفر به 5 نفر درباره یک مصوبه اظهار نظر می کنند.
برداشت و تلقی من این است که درباره بررسی صلاحیت کاندیداها هم همین استقلال و آزادی رای و تنوع نگاه ها و دیدگاه ها قابلیت طرح در شورای نگهبان را دارد.
در ارزیابی اشخاص هم همین اختلاف نظرها و شیوه دموکراتیک اتکا به آرای اکثریت در آینده جاری خواهد بود و از این حیث نگرانی نخواهیم داشت.
ایرنا: رویکرد شورای نگهبان در انتخابات آتی در خصوص تایید صلاحیت ها چگونه خواهد بود؟
ابراهیمیان: در دو نشست خبری و چند مصاحبه ای که با رسانه ها داشته ام همیشه این سوال مطرح شده که صلاحیت چه کسانی تایید نمی شود؟ هر کدام از گرایش های سیاسی که در رسانه ها هم این ظهور و بروز را دارد، این سوال را مطرح می کنند که در مورد فلان گروه یا گرایش چه اتفاقی می افتد؟
عرض من این است که اولا ملاک، قوانین انتخاباتی است. قوانین انتخاباتی را هم باید بر اساس یک تفسیر درست و رعایت بی طرفی اجرا کرد.
موانعی هم که ذکر شده موانع قانونی است ما در این سال های اخیر، بحران هایی را پشت سر گذاشتیم. در این بحران ها مشکلاتی پیش آمد، سوال شد که فلان گروه یا گرایش، صلاحیتشان تایید می شود یا نمی شود، مواردی که برای صلاحیت ها محدودیت یا مانع ایجاد می شود، در قانون مشخص شده است و زیاد نیست.
نکته مهم این است که گروه های سیاسی باید اجتناب کنند از این که نهاد مهمی را که می تواند در مواقع حساس با داوری خودش، جلوی بحران ها را بگیرد و در جامعه آرامش ایجاد کند و به اختلافات پایان دهد، وسیله ترساندن همدیگر قرار بدهند.
شکل صحیح فعالیت سیاسی این است که هرکدام از ما برنامه هایمان را ارائه کنیم، موانعی که در قانون انتخابات مطرح و از جانب رهبری هم بر آن تاکید شده، این موانع این گونه نیست که جلوی شرکت فعال و تقویت مشارکت عمومی را بگیرد، بر عکس تقویت کننده مشارکت عمومی است.
نباید نهادی مانند شورای نگهبان را به وسیله اخافه همدیگر تبدیل کرد، بهتر است گروه های سیاسی یا رسانه های وابسته به آن ها، روی برنامه هایشان وقت بگذارند به جای این که به دنبال این باشند که شورای نگهبان چه گروهی را رد یا تایید می کند.
قطعا هرکدام از سلیقه های سیاسی، نامزدهایی را برای شرکت در انتخابات دارند که با موانع قانونی مواجه نباشند، اگر کسی مصالح مملکت را رعایت نکرده و با رفتارهایش امنیت ملی را به خطر انداخته است چه اصراری داریم گرایش و سلیقه ما را در انتخابات نمایندگی کند؛ از هر دو گروه چپ یا راست فرق نمی کند. ممکن است از هر گروه افرادی باشند که مصالح ملی را رعایت نکردند و التزام خود را به قانون اساسی نشان نداده اند، آیا یک حزب یا گرایش سیاسی فقط یکی دو نفر دارد که آن هم ممکن است واقعا از نظر قانون انتخابات مشکل داشته باشند؟
به نظر می رسد در کشور به اندازه کافی از تمام سلیقه های سیاسی، اشخاصی که به مشارکت عمومی در انتخابات کمک کنند، وجود داشته باشند، از هر طیف فکری افراد خوش سابقه ای که سابقه آن ها در انقلاب، دفاع مقدس و سنگرهای دفاع از جمهوری اسلامی ایران به آن ها این اجازه را می دهد که برای انتخابات داوطلب باشند، حضور دارند.
به نظرم نباید بگوییم قحط الرجال است، به این میزان نیروی خوش سابقه از تمام گروه های سیاسی داریم.
توصیه من این است که هیچ کدام از گروه های سیاسی از شورای نگهبان برای تقویت مواضع سیاسی خودشان مایه نگذارند، شورای نگهبان جز قانون و فرمایشات رهبر معظم انقلاب اسلامی ملاک دیگری ندارد.
این فرمایشات و قانون مانعی برای مشارکت ایجاد نمی کند؛ بنابراین شورای نگهبان جلوی طیف یا گروه خاصی که شرایط انتخابات در مورد آن ها وجود دارد را نمی گیرد و به نظرم قبلا هم چنین چیزی نبوده است.
لذا گروههای سیاسی با برنامه ها و مواضع سیاسی، رقابت سالم انتخاباتی را شروع کنند، ما داوریم و خواهش می کنیم از ما مایه نگذارند. ما بر اساس وظایف قانونی خودمان عمل می کنیم.
ایرنا: برخی فعالان و کارشناسان سیاسی معتقدند فعالیت حزبی ایجاب می کند که در برخی از موارد، نسبت به قانون، تصمیم و یا نارسایی هایی که در جامعه وجود دارد، احزاب اعتراض های مدنی به صورت تجمع، همایش و یا حتی راهپیمایی داشته باشند و در قانون این موضوع به مجوز وزارت کشور منوط شده است. به نظر شما جایگاه اعتراض مدنی در کشور ما چگونه است و شورای نگهبان چه نگاهی درباره این اعتراض ها دارد؟
همچنین شما فرمودید در همه گروه ها افرادی حضور دارند که خوش سابقه هستند، مگر می شود دبیر کل حزبی یا اعضای شورای مرکزی حزبی فاقد صلاحیت باشند ولی اعضای آن حزب که از بدنه آن هستند با قبول داشتن همان آرمان ها و مرامنامه ها، صلاحیت داشته باشد؟
ابراهیمیان: در قانون اساسی ما، ابراز عقیده و تجمعات با رعایت قوانین عادی آزاد شناخته شده است. ما پشتوانه های دیگری هم داریم که امر به معروف و نهی از منکر که قانون اساسی آن را مربوط به رابطه مردم با حکومت هم دانسته است از آن جمله است.
ممکن است بخواهیم اعتراضی به حکومت داشته باشیم، صرف نظر از این که ما درست می گوییم یا نه، این مجال در قانون اساسی ما فراهم شده است.
نظر شخصی من این است و حدس می زنم همه فقها و حقوقدان ها هم با من موافق باشند که صرف اعتراض و انتقاد نمی تواند مجوز عدم صلاحیت دیگران قرار گیرد.
خودمان هر روز نقد می کنیم و اگر این نقد را در رسانه هایمان مطرح کنیم از آزادی هایی که قانون اساسی برای ما فراهم کرده است، استفاده کرده ایم.
اما یکی دو حادثه ای که در کشور ما رخ داد به خاطر این که خوب مدیریت نشده است از شکل یک اعتراض مدنی ساده فراتر رفت، چون این جا مرزها کمی کم رنگ شده است، نباید به تمام اعتراض های مدنی و اعمال آزادی هایی که قانون اساسی به رسمیت شناخته است، تعمیم داد.
اتفاقاتی که در کشور درباره انتخابات سال 88 رخ داد، ناگوار بود، همه از این وضعیت پیش آمده ناراحت هستیم.
کشوری هستیم که تمام مستکبران و دشمنان در اطراف ما حلقه زدند و منتظر آن هستند که صدمه و لطمه ای وارد کنند. برخی مثال می زنند که در فلان کشور جلوی کاخ ریاست جمهوری هر روز تظاهرات است، من تصدیق می کنم اما عنایت بفرمایید که شرایط امنیتی، وضعیت مربوط به اقتدار و قدرت هرکدام از این کشورها در این که میزان آزادی ها را تعیین بکنند، موثر است.
ما می توانیم اجازه تظاهرات بدهیم اما ممکن است تظاهراتی به خشونت بینجامد، به از بین بردن اموال عمومی بینجامد، به زد و خورد بین مردم کشیده شود، آن وقت حق داریم حساسیت نشان دهیم.
وقتی که نیروهای خارجی بر روی اختلافات داخلی ما سرمایه گذاری می کنند، ظهور این اختلافات به صورت دسته کشی خیابانی، امنیت ما را به خطر می اندازد. البته قانون اساسی گفته است که نباید احترام به امنیت و استقلال مانع آزادی ها شود اما هنری می خواهد که میزان آن را تعیین کند.
گاهی اوقات هنر استفاده از آن را نداریم یا افراط و تفریطی در آن داریم، این دموکراسی نیاز به تمرین دارد. بعضی وقت ها ما حد را می گذرانیم و این احتمال وجود دارد در جر و بحث داخلی و در تبادل سلیقه ها بی احتیاطی کنیم و ستون ها را روی سرمان خراب کنیم.
اتفاقاتی که در سال های قبل افتاده این حریم و این نسبت در آن رعایت نشده است؛ بنابراین یک اعتراض مدنی صرف نبوده است. وقتی شما می بینید که دشمنان قسم خورده ما روی این نوع حرکات ما حساب باز کرده اند و ممکن است به اسم هریک از این دو گروه، بلوایی در ممکلت ایجاد کنند، باید مراقب باشیم و این مراقبت خیلی فرق می کند با کشوری که پایه های اقتدار خود را از نظر اقتصادی، امنیتی و مرزها محکم کرده و الان نسبت به این اجتماعات نگرانی ندارد.
به نظر می رسد باید تمرین کنیم که اعتراضات مدنی، تظاهرات و سایر حقوقی که قانون اساسی برای ما به رسمیت شناخته است؛ در چارچوب حفظ امنیت و کیان جمهوری اسلامی ایران به کار گرفته شود و گرنه اگر قرار باشد ما تیشه به ریشه خودمان بزنیم دیگر این اعتراض مدنی نیست.
ایرنا: برخی به عملکرد جناح حاکم و مجریان وقت انتخابات در سال 88 انتقاد و اعتراض داشتند. از نظر شما این رفتارها از چه زمانی فتنه و آشوب محسوب می شود و آیا میان این رفتارها تفکیکی وجود دارد؟
ابراهیمیان: کسانی که در جریان آن انتخابات به طرفداری از هرکدام از کاندیداها فعالیت های انتخاباتی کردند به وظایف قانونی خودشان عمل کردند و حقوق شرعی و قانونی خودشان را اعمال کردند؛ حق داشتند راجع به کاندیداهایی که صلاحیت آن ها را همین شورای نگهبان تعیین کرده نهایت وفاداری و اصرار را نشان دهند. لذا طرفداری از کاندیداها و حتی اعتراض های اولیه ای که در روزهای اول صورت گرفته نمی تواند مصداق فتنه ای که به عنوان خط قرمز معرفی شده باشد.
اکنون همه می دانند که از یک جایی اعتراض ها از حد خارج شد، رهبر معظم انقلاب اسلامی اشاره کردند و فرمودند که اعتراضات را از مجاری قانونی پیگیری کنند. خواستند که اردو کشی های خیابانی پایان یابد، از آن جا به بعد را شاید نتوانیم نسبت به این اصرار، بی تفاوت باشیم.
همه ما که در درون نظام هستیم، از یک جاهایی این احساس خطر را کردیم، به نظر یک داوری عمومی درباره آن داریم اما به نظرم قبل از آن مردم به وظیفه خودشان عمل کردند حتی اگر در ستاد انتخاباتی هریک از این کاندیداها بودند نمی تواند به تنهایی مجوز عدم احراز صلاحیت قرار گیرد.اتفاقا چنین کسی در جهت تقویت مبانی جمهوری اسلامی ایران به مشارکت عمومی کمک کرده است و به نظرم یک مزیت محسوب می شود.
به داوری عمومی هم می توان نگاه کرد. از یک جایی دیگر از حد گذشت و کسانی که پشت سر آن وقایع تلخ بودند یا تقویت کردند و با اصرار بی جا طمع دشمنان را زیاد کردند، آن ها شاید هم تعدادشان بسیار اندک باشد و شاید درباره آن ها اصلا صحبت نکنیم بهتر است. به نظر نمی رسد که آن ها اصلا خودشان را کاندیدای انتخاباتی کنند.
بنابر این برداشت من این است که این معیارها و خطوط، مانع مشارکت چه انتخاب شوندگان و چه انتخاب کنندگان نخواهد بود. به نظر می رسد که از این به بعد به این سمت برویم که چگونه می شود مشارکت افزایش یابد و تنور انتخابات در آینده گرمتر شود؟ رسانه ها هم به این سمت بروند.
خط قرمز، ماهیت محدودی دارد. قانون گذار جاهایی را به صورت جزیره هایی معرفی کرده که نمی توانند نمایندگی ملت را با این معیارها داشته باشند.
به نظرم مانعی برای سلیقه های مختلف نیست و شخصا برداشتم این است که آن چه به عنوان فتنه، انحراف و مانند آن مطرح می شود، نمی تواند ابزار قلع و قمع گروه های سیاسی قرار گیرد و قرار نمی گیرد. سلیقه هایی که درون نظام هستند به اندازه ای تنوع دارند که بتوانند نمایندگی گروه های فکری مختلف را داشته باشند و در عین حال به استحکام پایه های امنیت و مردم سالاری در کشور کمک کنند.
ایرنا: موضوع احراز صلاحیت بسیار مهم است و به نظر می رسد که نیاز است شورای نگهبان شفاف سازی بیشتری در این مورد داشته باشد. شورای نگهبان شوراها یا کمیته هایی را در استان ها تشکیل داده تا درباره نامزدهای احتمالی جمع آوری اطلاعات داشته باشند و دبیر محترم شورای نگهبان آنها را به عنوان شورایی قوی تر از 4 دستگاهی دانسته که محل استعلام قرار می گیرند. لطفا در این باره توضیح بفرمایید.
ابراهیمیان: وقتی که مبنا احراز صلاحیت شد، فرصت محدودی که برای رسیدگی به اعتراضات گذاشته اند واقعا جواب این که درباره اشخاص داوری کنیم را نمی دهد. تفسیری از قبل درمورد قوانین انتخاباتی در شورای نگهبان شکل گرفته است که به عنوان مقدمه کار ضروری نظارت می توانند به استعلام ها از مراجع رسمی اکتفا نکنند.
همچنین خیلی وقت ها آن استعلام ها در احراز صلاحیت کمکی نمی کند. مثلا اعلام می کنند که از آن فرد سابقه ای نداریم، اساسا آن فرد در فیش های آن نهادها قرار نگرفته است. این گونه نیست که این نهادها از همه مردم پرونده ای داشته باشند، به مناسبت هایی به مسایلی برخورد می کنند و آن می شود پرونده و سابقه؛ بنابراین برای تمامی اشخاص سوابق مشخصی ندارند.
وقتی اعلام می کنند که صلاحیت را احراز کنید، چاره ای نداریم جز این که به ظهور و بروز خارجی افعال این ها نگاه کنیم، این تفسیری که از قبل به عنوان رویه در شورای نگهبان شکل گرفته ، این است که می توانیم این اطلاعات را که مربوط به زندگی خصوصی افراد نمی شود بلکه مربوط به ظهور رفتار سیاسی و اجتماعی آن ها است جمع آوری کنیم. اگر نماینده سابقی هست یا نامزد سابقی هست که می تواند دفعه بعد هم کاندیدا شود، کار این دوستان این است که ظهور و بروز رفتارهای سیاسی آن ها را منعکس می کنند.
علی القاعده حق این که از کسی بازجویی یا استنطاق کنند را ندارند. اگر کسی سخنرانی کرد، مانیفستی از مواضع سیاسی اش را بروز داد ،جمع می کنند تا در موقع بررسی صلاحیت ها اگر اعتراضی شد یا اگر قرار بود درباره اعلام صلاحیت هایی که هیات های نظارت یا اجرایی قبلا مقدماتش را فراهم کرده اند، شورای نگهبان داوری کند؛ ابزار مورد نیاز را داشته باشد.
صلاحیت بعضی ها رد و یا تایید می شود، همه این ها باید در شورای نگهبان بررسی شود. شما استعلام می کنید و اعلام می کنند که این شخص اصلا در فیش های ما سابقه ای ندارد، چطور می توان در این مدت اندک با این همه پرونده در مورد اشخاص داوری کرد؟
تفسیری که شده، این است که نمایندگان شورای نگهبان یعنی دفاتر نظارت ما در استان ها می توانند به عنوان مقدمه کاری که واجب و ضروری است از قبل از موسم انتخابات، اگر اطلاعات آشکاری وجود دارد؛ جمع آوری کنند. چون معیارها باید قانونی باشد، صرفا مواردی که برای احراز صلاحیت ها موثر است در سرنوشت آن کاندیداهای بالقوه باید منعکس شود و الا مواردی که مربوط به اعلام موضع اعتقاداتی که هر شهروندی دارد و به انتخابات ربطی ندارد، قطعا این دوستان نباید کاری داشته باشند و ارتباطی به آن ها ندارد.
ایرنا: در قانون اساسی شورای نگهبان به عنوان مفسر قانون اساسی شناخته شده است، اما برخی معتقدند در حوزه اختیارات شورای نگهبان همچون نظارت استصوابی، تفسیر شورا به گونه ای بوده که حوزه نفوذ خود را در انتخابات افزایش داده است. حال اگر به جای شورای نگهبان، مجلس شورای اسلامی مرجع تفسیر بود شاید این افزایش حوزه نفوذ را به نفع خود تفسیر می کرد، به نظر شما این تفسیر شورای نگهبان به نفع خود بوده است؟
ابراهیمیان: به نکته خوبی اشاره کردید، قبلا هم درباره چند مساله دیگر هممچون انتخابات میاندوره ای در برخی از رسانه ها مطرح شد که شورای نگهبان قانون عادی را تفسیر کرده است. تفسیر قانون عادی هم در صلاحیت شورای نگهبان نیست. من چند نکته درباره تفسیر می گویم که توجه به آن توسط رسانه هایی که کار تخصصی می کنند مخصوصا ایرنا که من دیده ام در انعکاس اخبار دقت می کنند، مفید است.
تفسیر چند مرحله و لایه دارد، یک تفسیر، تفسیر رسمی و قانونی است که شورای نگهبان فقط در مورد قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی هم در مورد قانون عادی دارد. شورای نگهبان حق تفسیر قانون عادی را در مقام دادن حکم کلی و تفسیر کلی ندارد.
یک تفسیر دیگر که در ادبیات حقوقی ما وجود دارد که به آن تفسیر قضایی گفته می شود، تفسیر قضایی این است که هر کسی وقتی شروع به اجرای وظایف خودش می کند برداشتی از احکام دارد، این برداشت را به عنوان قاعده کلی اعلام نمی کند، شما در دستگاه خودتان هر یک از آیین نامه های داخلی را می خوانید یک برداشتی از مواد آن دارید، این قرائت، تفسیر قانونی نیست بلکه تفسیری است که مجری برای اجرای وظایف خودش از مقررات به عمل می آورد.
شورای نگهبان وقتی می خواهد وظایف خود را درباره قانون اساسی انجام دهد یا وقتی می خواهد قانون انتخابات را اجرا کند در مقام مجری برداشتی از قوانین دارد و این حق هر مجری است که تفسیری از قانون داشته باشد.
آیا می شود این تفسیر را تغییر داد؟ بله، ممکن است مجلس تصمیم بگیرد که قانون انتخابات را عوض کند، اگر قاعده عوض شود من دیگر از آن الفاظ، این تفسیر و برداشت را نخواهم داشت اما تا زمانی که قانون وسیله اجراست ناگزیریم یک قرائتی از قانون داشته باشیم.
می فرمایید که این قرائت در گذشته نشان داده که حکایت از توسعه نظارت شورای نگهبان داشته است، باید بررسی کنیم و ببینیم. من همه قرائت ها و تفسیرهای پیشین را ندیده ام اما در حال حاضر آن چه که به عنوان نظارت استصوابی شکل گرفته به قانون عادی هم تبدیل و منعکس شده است.
درباره هیات ها و نمایندگانی که در استان ها داریم هم این رویه از قبل شکل گرفته است. هنوز مجالی که این رویه تغییر کند یا نوع دیگر دیده شود، فراهم نشده است.
ایرنا: آقای دکتر، با توجه به اینکه سال آینده انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی را خواهیم داشت، بودجه شورای نگهبان در لایحه بودجه 94 چگونه است؟
ابراهیمیان: استحضار دارید قانونی داریم تحت عنوان قانون مقررات مالی شورای نگهبان که در سال 1362 تصویب شده است. در این قانون آمده است که بودجه شورای نگهبان به تفکیک برنامه و مواد هزینه به وسیله امور مالی شورای مذکور تهیه و پس از تایید شورا به سازمان برنامه بودجه پیشنهاد می شود تا عینا در لایحه بودجه کل کشور منظور شود.
در لایحه بودجه هم تابع قوانین عمومی مربوط به رسیدگی لایحه بودجه بوده و ممکن است نمایندگان مجلس هر تغییری را در آن اعمال کنند.
در سال جاری شورای نگهبان چون انتخابات هم داریم در سه ردیف نیاز بودجه ای خودش را به معاون محترم برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهوری اعلام کرده است؛ درباره اعتبارات هزینه ای تقریبا 58 میلیارد تومان، در مورد اعتبارات تملک دارایی های سرمایه ای 40 میلیارد تومان و اعتبارات مورد نیاز انتخابات حدود 71 میلیارد تومان بدون در نظر گرفتن انتخابات الکترونیک در نظر گرفته شده است.
چون وزارت محترم کشور بحث برگزاری انتخابات را در سال 94 به صورت الکترونیک مطرح کرده اند که اگر این اتفاق بیفتند برای تجهیز سخت افزاری و نرم افزاری و آموزش نیروها نیاز به 62 میلیارد تومان دیگر هم داریم و بر اساس آخرین اطلاعات در لایحه بودجه در برخی از این اعداد تغییراتی داده شده است اما باید به مجلس برود و آن جا هم مورد بحث قرار گیرد.
من این تذکر را بدهم، شاید برای شما به عنوان متخصص، این سوال مطرح نشود اما می پرسند شورای نگهبان 12 نفر است و این همه پول را می خواهند چه کار کنند؟ من باید عرض کنم خیلی از اعضای این شورا، حتی از شورای نگهبان حقوق هم نمی گیرند.
من و برخی از همکارانمان قاضی هستیم و مامور قوه قضاییه که حقوق خودمان را از آن جا می گیریم، حتی به عنوان یک عضو شورای نگهبان، دفتر و نیروی انسانی مختص خودمان را در شورای نگهبان نداریم، در واقع از این بودجه آن چه که در اعتبارات هزینه ای است؛ برای امر انتخابات، در استان ها ساختمان هایی را داریم، نیروها باید آموزش دیده باشند، خیلی از نیروها، مردمی هستند برای حفظ اتصال و تماس با آنها و برای استفاده از خدماتشان در زمان انتخابات، باید آموزش داده شوند.
تکمیل، نگهداری و تجهیز این ساختمان ها قسمت عمده این بودجه را به خود اختصاص می دهد و گرنه این 12 نفر بعضی هایشان اصلا به عنوان حقوق ماهیانه هم سهمی از این بودجه ندارند.
ایرنا: به موضوع دفاتر استانی اشاره کردید که برای ما یادآور طرح استانی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی شد، گفته می شود که شورای نگهبان هم برای این طرح چراغ سبزی نشان داده است. در کنار این طرح، سیاست های کلی انتخابات هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است. نظر شورا در این باره چیست؟
ابراهیمیان: قبل از این که پاسخ سوال شما را بدهم مقدمه ضروری برای همین سوال عرض می کنم. شورای نگهبان نوعی تفسیر قانون اساسی دارد که به صورت قاعده کلی اعلام می شود و ارزش قانون اساسی دارد، گاهی اوقات هم از قانون اساسی تفسیری دارد به مناسبت بررسی یک مصوبه ویژه که همانند تفسیر قضایی است.
آیا ممکن است این تفسیر دومی در مقام بررسی یک مصوبه خاص تغییر کند؟ مثلا بعضی ها به ما سوابقی نشان می دهند که شورای نگهبان در مورد این مصوبه قبلا این موضع را گرفته اما چند سال بعد موضع دیگری گرفته است، آیا ممکن است؟ این همیشه به معنای تعارض و ضد گویی نیست چرا که با توجه به تغییر ترکیب اعضای شورای نگهبان یا تغییر رای و اجتهاد هر یک از این اعضا، ممکن است تفسیری که در مقام اجرا از قانون اساسی در مورد مصوبات دارند در طول زمان تغییر کند.
تضمینی نیست که رویه های شورای نگهبان همیشه در آینده عیناً تکرار شود، ممکن است اکثریتی یا سلیقه ای در شورای نگهبان حضور پیدا کنند و بگویند که برداشت ما از قانون اساسی این نیست.
با این مقدمه می خواهم به طرح مشابه اشاره کنم، در سال 1382، طرح مشابهی مطرح شد به نام طرح استانی شدن حوزه های انتخابیه مجلس شورای اسلامی که در جلسه 31/2/1382 مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید.
شورای نگهبان در این باره اظهار نظر کرد که به موجب نامه مورخ 22/3/1382 که به امضای دبیر شورای نگهبان حضرت آیت الله جنتی رسیده در 4 بند به این طرح ایراداتی گرفته شده است.
در یکی از بندها آمده است که برگزاری انتخابات استانی مطابق مصوبه، ممکن است باعث بروز اختلافات محلی، قومی، قبیله ای بشود و باعث از بین رفتن وحدت ملی شود لذا خلاف موازین شرع و مغایر بند 15 اصل سوم قانون اساسی شناخته شده است.
در بند دیگری آمده که این طرحی که در آن زمان مطرح شده است مغایر بند 9 اصل سوم و اصول 6 و 62 قانون اساسی است.حتی در بند دیگری آمده است برگزاری انتخابات استانی مطابق مفاد مصوبه چون باعث کاهش مشارکت عامه مردم در تعیین سرنوشت خودشان می شود از این جهت مغایر بند هشت اصل سوم قانون اساسی شناخته شده است.
ما یک سابقه و رویه قابل استناد این گونه داریم، آیا این درباره طرح های آینده عینا تکرار خواهد شد، نمی توانم تضمینی بدهم چون نیازی به یک اجتهاد و تحلیل جدید از متنی که می آید دارد، خصوصیات متن خیلی موثر است که چگونه طراحی و پیش بینی شود.
من اشاره می کنم که یک سابقه مخالفت با طرح استانی شدن حوزه های انتخابیه مجلس شورای اسلامی در شورای نگهبان داریم، آیا طرح بعدی همان طرح است یا ممکن است به نحوی مهندسی شود که توسط تدوین کنندگان که ایرادات قبلی شورای نگهبان در آن از بین برود یا کم رنگ شود یا اساسا طرحی نو است. باید منتظر باشیم چون هنوز چیزی به شورای نگهبان نیامده، نمی توانیم درباره آن داوری کنیم.
ایرنا: بند اولی که شورای نگهبان ایراد وارد کرده است به نظر می رسد نوعی مصلحت اندیشی باشد، آیا مصلحت، در عدم مغایرت با قوانین لحاظ می شود؟
ابراهیمیان: برخی از اصول قانون اساسی انعطاف ویژه ای دارد، مثلا مفهوم همبستگی ملی یا انسجام، مفاهیم کش داری است، همه جای دنیا مجال تفسیر و برداشت های متفاوت از آن وجود دارد. مثلا در برخی از کشورها از انسجام ملی و همبستگی به عنوان مفهومی که در قانون اساسی آمده است، استفاده می کنند برای این که در حقوق مثلا مسوولیت مدنی بگویند که دولت موظف است خساراتی که در جریان عملیات خود به مردم وارد می کند ولو این که مرتکب تقصیری نمی شود، جبران کند چون در مقابل گرفتاری مردم ما باید عکس العمل نشان دهیم.
مفهوم انسجام ملی در کشوری مثل فرانسه در حقوق خصوصی و در آرای دادگاه ها هم موضوع استناد قرار می گیرد، حالا در مورد آن چه گفتیم طرز تفسیر و تلقی از این مفاهیم کش دار را همیشه نمی شود گفت مصلحت اندیشی، این هم نوعی عمل به قانون است منتها طرز تفکر و آموزش های هر یک از اعضای شورای نگهبان در این که آن واژه ها را چگونه تفسیر کنیم موثر و تاثیر گذار است.
مصلحت به عنوان مصلحت به نحوی که مخالف قانون باشد نمی تواند جزء مستندات شورای نگهبان برای اعلام مغایرت قرار گیرد. مصلحت به طور رسمی موضوع رسیدگی یک مجمعی خاص است و ما موظف به مصلحت سنجی نیستیم.
ایرنا: چند وقت پیش طرحی را شورای نگهبان تصویب کرد در حالی که به نظر می رسید مغایر با برخی از اصول قانون اساسی باشد و آن دادن اختیار به دستگاه قضایی برای ارائه مستقیم لایحه به مجلس شورای اسلامی بود، آیا در این موضوع شورای نگهبان مصلحت اندیشی نکرد؟
ابراهیمیان: من جزء کسانی بودم که به آن طرح رای مثبت دادم، تنها چیزی که در تحلیل حقوقی ام مطرح نشد، مصالح بود، ببینید چرا؟ من دیدم در رسانه ها توسط اصحاب رسانه گاهی اوقات این مطرح شد که این که اجازه دهند رییس قوه قضاییه لایحه ای را مستقیما ارسال کند با قانون اساسی مغایر است و مصلحت سنجی مبنای آن بود. نخیر برای من جمع بین اصول قانون اساسی این اقتضا را کرده است.
لایحه قضایی را باید رییس قوه قضاییه تهیه کند و به دولت بدهد، قبلا تفسیری شد و بر اساس آن تفسیر که ارزش قانون اساسی را دارد دولت نمی تواند آن لایحه را تغییر دهد، می تواند ملاحظات خود را منتقل کند اما لایحه را نباید تغییر دهد.
اصولی داریم که بر تفکیک قوا تاکید می کند، این تفکیک قوا باید نوعی تفسیر شود که موکول و منتهی به تعطیلی انجام وظایف هرکدام از آن ها نشود، چطور وقتی گفتیم که اگر رییس جمهوری امر مربوط به ابلاغ قانون را صورت نداد، رییس مجلس آن را برای اجرا ابلاغ خواهد کرد.
چون ما یک اصل تداوم ارائه خدمات عمومی و انجام وظایف هر کدام از قوا داریم که این اصل به نظر من حاکم بر اصول دیگر است، هر جا دیدیدم که ممکن است اعمال هر کدام از این قواعد منجر به تعطیلی وظایف قوا شود باید تفسیری ارایه دهیم که با انجام روان وظایف هر کدام از قوا همسو باشد، قانونگذار گفته که شما به دولت بدهید.
سوال، چرا باید لایحه قضایی که دولت حق تغییر آن را هم ندارد از کانال دولت برود؟ باید یک تفسیر منطقی ارائه دهیم. برای این است که دولت یک مجال کلی در بستر کلی قانون گذاری را پیدا کند، بداند آیا پیشنهادی که قوه قضاییه داده است با شرایط کلی مملکت همسو و همسان هست یا خیر؟ این هماهنگی را از طریق ارسال لایحه به دولت تضمین می کنیم.
پس هدف از ارسال لایحه به دولت، تغییر یا حتی عدم ارسال آن نیست، بلکه برای این است دولت بتواند این ملاحظه که هماهنگی بین قوا صورت گیرد را در ارسال لایحه به مجلس اعمال کند.
ایرنا: مجری قانون اساسی هم دولت شناخته شده است.
ابراهیمیان: عرض من این است که اگر بخواهد این کار طرح ملاحظات ملی و کلی را هم انجام دهد، این مجال در این قانون فراهم است. یک فرصت دوباره داده شده است که اگر لایحه به دولت آمد، این لایحه محدود نمی کند که رییس جمهوری و دولت بر اساس انجام وظایف قانونی خودشان اعلام کنند که در شرایط فعلی بودجه ای کشور ما ملاحظاتی داریم و چنین تدابیری را در قوه قضاییه نمی توانیم اجرا کنیم یا این تدابیر همسو با سیاست های کلی در کشور نیست.
برداشت و تفسیر من این است که این گذر لایحه از دولت به مجلس برای تامین این مصلحت است و در این مصوبه، این مصلحت رعایت شده است، اگر می گفتند که رییس قوه قضاییه مستقیما لایحه به مجلس بفرستد من اولین مخالف بودم، این مجال فراهم است که لایحه به دولت برود و آن نگاه کلی و هماهنگ کننده هم آن جا صورت بگیرد و بدون تغییر البته با ملاحظاتی که دولت دارد؛ به مجلس برود.
ایرنا: آیا این مغایر قانون اساسی نیست که لایحه باید از طریق دولت به مجلس برود؟
ابراهیمیان: این که از طریق دولت برود باید ببینیم که این موضوعیت دارد یا طریقیت دارد؟ از طریق برود برای چی؟ آیا تشریفات صرف است؟ عرض من این است که نه، اگر دولت تصمیم بگیرد این لایحه را ارسال نکند، قوه قضاییه لایحه قضایی را که برای کارش ضروری است تهیه کند و به قوه مجریه بفرستد و برای همیشه در دولت بماند و ارسال نشود، اثرش این است که قوه مجریه در مقابل کارکرد بد قوه قضاییه هیچ مسوولیتی ندارد. یعنی به خاطر عدم ارسال این لایحه و اختلال کارکرد قوه قضاییه هیچ نماینده ای از دولت نمی پرسد که چرا وضع قوه قضاییه این گونه است؟ عملا نگهداری این لایحه در قوه مجریه ممکن است باعث تعطیل قوه قضاییه بشود. این گذر به خاطر یک مصلحتی است. اگر شما کاری کردید که آن مصلحت رعایت شود، دیگر ما به هدف خودمان رسیده ایم، بعد حفظ استقلال قوا و استمرار عملکرد آن ها اقتضا می کند ما بتوانیم اگر لایحه به دولت داده و فرصتی برای اعمال ملاحظات داده شد و از آن استفاده نکرد؛ بتوانیم مستقیما به مجلس ارایه دهیم همان اتفاقی که درباره امضای رییس جمهوری قبلا افتاده است.
به نظر من این تفسیر مبتنی بر شکل جدید قوای سه گانه با اصول حاکم بر قانون اساسی است و شخصا هیچ مصلحتی را بالاتر از عمل به قانون نمی دانم منتها عمل به قانون صرفا توجه به الفاظ خشک و بی روح نیست بلکه باید منطقی داشته باشد که امور تعطیل نشود.
ایرنا: آیا در صورت تصویب طرح انتخابات استانی، شورای نگهبان منتظر ابلاغ سیاست های کلی انتخابات خواهد ماند یا خیر؟
ابراهیمیان: به نظر من اگر طرح تصویب شود و در شورای نگهبان مطرح شود اصول قانون اساسی مانع از این است که ما رسیدگی به طرح را موکول به امر دیگری کنیم، یعنی ما باید در مهلت مقرر و اگر لازم بود با استمهال، نظر خود را در مورد این طرح بدهیم.
ایرنا: اگر با سیاست های کلی مغایرت داشته باشد چه؟
ابراهیمیان: برخی از سیاست های کلی پس از تصویب قوانین ابلاغ شده است، قانون گذاری و فرایند تقنین تعطیل نمی شود تا سیاست های کلی شکل بگیرد، ممکن است برای شکل گیری سیاست های کلی زمان زیادی لازم باشد، فعلا سیاست هایی وجود دارد که در چارچوب آن سیاست ها هر کدام از نهادها باید وظیفه خودشان را انجام دهند، بدنه تقنینی شکل می گیرد، سیاست های کلی وارد می شود مثل سیاست های کلی اصل 44، ما قبل از آن قانون گذاری را تعطیل نکرده بودیم، شرکت های دولتی، بخش خصوصی و عمومی قانون گذاری های خودشان را داشتند، سیاست های کلی تصویب شد، حالا اگر لازم شد به گذشته نظر کنیم و رفتارمان را تغییر دهیم مجلس ابزار کافی را دارد تا در اجرای سیاست های کلی، قوانین قبلی را نسخ کند، تخصیص بزند، تغییر دهد و یا تکمیل کند.
ایرنا: طرح هایی که در مجلس مطرح می شود نسخه ای در اختیار شورای نگهبان قرار می گیرد یا خیر؟
ابراهیمیان: درباره طرح هایی که مجال بررسی آن ها در آن فرصت کم نیست به صورت غیر رسمی در جریان شکل گیری آن طرح ها قرار می گیریم و حتی لوایحی را که ارسال می شود برای این که عقب نمانیم چون فرصت ما طبق اصول قانون اساسی محدود است، سعی می کنیم به طور غیر رسمی وارد بررسی و مطالعه و بحث شویم تا بتوانیم در فرصت مقرر اعلام نظر کنیم.
ایرنا: درباره طرح استانی شدن انتخابات چه؟
ابراهیمیان: نه هنوز وارد بررسی نشده ایم.
ایرنا: پس این که مطرح شده شورای نگهبان چراغ سبز به این طرح نشان داده است را تایید نمی کنید؟
ابراهیمیان: شورای نگهبان به عنوان شورای نگهبان اصلا جزو وظایفش چراغ سبز نشان دادن نیست. ممکن است نمایندگان محترم استمزاجی از برخی اعضای محترم کرده باشند که از آن اطلاع ندارم اما همان طور که قبلا عرض کردم موضع شورای نگهبان نیست.
ممکن است الان کسی از من بپرسد که فرضا چنین قانونی را خلاف قانون اساسی اعلام می کند یا نه، من یک نظری بدهم اما ممکن است در جلسه نظرم عوض شود، بحث ها رای مرا عوض کند، این اعلام نظرها شخصی است، احتمال می دهم شاید از همکاران ما استمزاج کرده باشند اما این نظر رسمی شورای نگهبان نیست، باید منتظر رسیدن طرح به صورت رسمی به شورای نگهبان بود.
ایرنا: آقای دکتر، گاهی اوقات این بحث در جامعه مطرح است که آیا از شورای نگهبان می توان شکایت کرد؟
ابراهیمیان: در برخی از نهادها، تصمیماتی که گرفته می شود در اولین و آخرین مرحله رسیدگی است و برخی فقط آخرین مرحله رسیدگی است.
رسیدگی قضایی را در نظر بگیرد یک شکایتی را از دادسرا شروع می کنید، بعد دادگاه های بدوی عمومی، دادگاه تجدید نظر و گاهی اوقات همان جا و گاهی اوقات در دیوان عالی کشور رسیدگی پایان می یابد.
هر رسیدگی در کشور باید پایانی داشته باشد تا بتوانیم در تصمیم گیری و اقدام اجرایی ثبات داشته باشیم.
درباره شورای نگهبان، آن چه که مربوط به مصوبات است، نظر شورای نگهبان نظر آخر است. منتها همین قانون اساسی امکان این که به مرجع دیگری کشیده شود را پیش بینی کرده است، نظر شورای نگهبان اگر مورد قبول مجلس شورای اسلامی قرار نگیرد و بر نظرشان اصرار کنند، در مجمع تشخیص مصلحت مطرح می شود و تصمیمی که آن ها می گیرند مطاع است.
در مورد انتخابات هم شورای نگهبان داور نهایی است و حکم دیوان عالی کشور را دارد، فرایند انتخابات از جایی شروع می شود که ما ناظر هستیم، احراز صلاحیت ها از همان هیات های اجرایی شروع می شود، در آن جا هیات های نظارت به عنوان ناظر هستند و نهایتا این ها به عنوان ناظر به شورای نگهبان می آید و فرایندی را کنترل می کند و گرنه احراز شرایطی که در قانون انتخابات گفته شده در وهله اول با خود مجریان است.
در این مورد دیگر تصمیم شورای نگهبان در وضعیت فعلی حقوق موضوعه، قابل شکایت نیست و آخرین تصمیم است.
در مورد اعضای شورای نگهبان اگر شکایتی داشته باشید، اگر مرتکب جرمی شده باشند که می توان شکایت کرد اما درباره کارکرد شورای نگهبان همان گونه است که عرض کردم.
ایرنا: ارزیابی جنابعالی نسبت به عملکرد یکساله شورای نگهبان چگونه است؟
ابراهیمیان: در این یکسال و اندی که از حضور من در شورای نگهبان می گذرد، به نظرم می رسد در بخش مربوط به بررسی مصوبات مجلس، شورای نگهبان فعالانه و پرکار عمل کرده است.
قوانین بسیار مهمی در یکسال و نیم گذشته که بخشی مربوط به قبل از دوره ای است که من وارد شورای نگهبان شده ام، تصویب شده و فضای تقنینی کشور تغییر مهمی کرده است. قانون مجازات اسلامی نهایی شد، قانون آیین دادرسی کیفری، قانون نحوه اجرای محکومیت های مالی بررسی شد که هنوز پایان نیافته و در مجلس است، جرایم نیروهای مسلح و دادرسی الکترونیک بررسی شد، قوانین مربوط به سازمان بازرسی کل کشور بررسی شد، این ها جزو مهم ترین قوانینی بودند که اساسا فضای حقوقی کشور ما را تحت تاثیر قرار دادند. به نظرم کارنامه قابل قبولی را در مورد مصوبات شورای نگهبان داشته است.
مباحث دیگری هم هست که قبلا مطرح کردیم راجع به بحث سازمان، تشکیلات، مقررات درونی شورای نگهبان که به نظر می رسد در این زمینه باید نسبت به روزآمد کردن خودمان، سازمان و تشکیلات شورا فعال تر باشیم. تلاش خواهیم کرد تا به افزایش کارآمدی شورای نگهبان کمک کنیم و همکاران ما در این زمینه از هیچ تلاشی فروگذار نکرده اند و نخواهند کرد.
ایرنا: گرچه هنوز سوالات بسیاری داریم، به عنوان آخرین سوال با توجه به اینکه انتخابات مجلس خبرگان را در پیش داریم، چند وقت پیش آیت الله جنتی موضع گیری کردند که عده ای می خواهند خبرگان را قبضه کنند، آیا شورای نگهبان نسبت به اعضای حاضر مجلس خبرگان بحث احراز صلاحیت را در پیش خواهد گرفت؟ آیا قوانین احراز صلاحیت ها تغییر خواهد کرد؟
ابراهیمیان: قوانین و مقررات مربوط به نظارت بر انتخاب اعضای مجلس خبرگان از آخرین انتخاباتی که داشتیم تغییری نکرده است.
بنابر این معیارها و ضوابط همان است که قبلا بوده و انتخاباتی هنوز در مورد مجلس خبرگان شروع نشده است که شورای نگهبان درگیر آن شود؛ بنابر این هرگونه اظهارات در این مورد را جزو اظهار نظرهای اشخاص و اعضای محترم بدانید.
شورای نگهبان در این مورد موضعی ندارد، موضع ما در فصل انتخابات بیان خواهد شد و نسبت به اجرای قوانین انتخاباتی به همان نحوی است که الان وجود دارد و در همین نظم حقوقی فعلی اقدام خواهیم کرد.
ایرنا: از حوصله و پاسخگویی شما بسیار سپاسگزاریم.
لینک کوتاه :
